Kiedy warto walczyć z bankiem? Kredyty frankowe, w euro, dolarze i polskim złotym | Marek Kubiak [Kredyty frankowe, WIBOR, euro]

Okej, rozumieliśmy, że pożyczamy tam te 300 000 zł we franku, ale myśleliśmy, że to, że ten kurs będzie wpływał na to w ten sposób, że się będzie zmieniać rata, ale dalej pożyczyłem te 300 000 i te 300 000 mam do spłaty, a tu nagle się okazuje, że nie, już przeszliśmy do momentu, gdzie praktycznie każdy ma wśród swoich bliższych, dalszych znajomych, rodziny, kogoś, kto z bankiem wykrał. Więc no wiadomo jak ktoś widzi, że słyszy, że tak Janek dostał 100 000 czy 200 000 od banku, no to wiadomo się uruchamia to o kurczę, to możesz też sprawdzę swoją umowę. Rzecz, która dotyczy także kredytów spłaconych tutaj także jeżeli jeżeli spłaciliśmy kredyt już jakiś czas temu, dalej możemy się ubiegać od banków. Musimy sobie jasno też powiedzieć, że jak spojrzymy wstecznie, to niestety nasze kredyty na naszym rynku od wielu, wielu lat są najdroższe, no w całej Unii. I to nie wynika z tego, że mamy wysokie stopy, tylko wynika z tego, że no też właśnie ten Wibor się totalnie rozminął z definicją. No w Polsce przyjęło się, że no wysokość wyboru musi być czy ogólnie stóp procentowych musi być powyżej stóp Narodowego Banku Polskiego. A znowu znowu jak spojrzymy na Unię, no to też się okazuje, że to nie jest rzecz, która musi być zawsze. Jak wygląda sytuacja polskich konsumentów, a w zasadzie nawet nie tyle polskich konsumentów, a polskich kredytobiorców i to przeróżnych, bo dyskutować będziemy tutaj o tym, co mogą ugrać. konsumenci, którzy skorzystali z różnego rodzaju kredytów w Polsce walcząc przeciwko, powiedzmy chyba to Goliatowi jakim jakim jest bank. Ze mną jest Marek Kubiak Czarno na białym. Marku, witaj serdecznie na naszym youtubowym kanale. Witam cię serdecznie Dawidzie. Dziękuję za zaproszenie i dzień dobry państwu. Marku, zacznijmy w ogóle od tego, przy jakich kredytach jest sens walczyć z bankiem, przy jakich kwotach, żeby to się opłacało. No bo wiadomo, od strony prawniczej prawnik zgarnia kasę za to, za sam fakt tego, że pozyskał klienta, który będzie walczył z bankiem. Ale dla tego klienta, jakie kwoty i jakie kredyty w ogóle wchodzą w grę? No to tak, Dawidzie, na obecną chwilę przed polskimi sądami toczą się postępowania głównie w przedmiocie trzech rzeczy. Jedna to jest kwestia tych kredytów walutowych i tutaj mówimy o kredytach zawartych w ranku szwajcarskim, ale też w euro. Ostatnio nawet zgłosił się do nas klient, który zawarł umowę w dolarach amerykańskich, więc tutaj klienci mogą wnosić o stwierdzenie nieważności takich umów. No i wtedy bank musi im zwrócić wszystko, co wpłacili ponad ten pożyczony pożyczony kapitał. I to jest rzecz, która dotyczy także kredytów spłaconych. Tutaj także jeżeli jeżeli spłaciliśmy kredyt już jakiś czas temu, dalej możemy się ubiegać o zwrot od banków. Druga kwestia, która też już na waszym kanale była poruszana, to są te pozwy odnośnie kredytów złotówkowych, czyli te pozwy odnośnie usunięcia wyboru, stwierdzenia i ważności umowy bądź też zamrożenia tego oprocentowania na tym poziomie, który obowiązywał w momencie zawierania przez konsumenta konsumenta tej umowy. I tutaj także przy kredytach spłaconych mamy przypadki, gdzie klienci dla klienta jest to opłacalne, żeby taki pozewnieść. I ostatnią rzeczą to jest kwestia kredytów gotówkowych, czyli taka tak zwana sankcja kredytu darmowego. No temat, który się jest bardzo mocno grzany, zwłaszcza w social mediach, na Instagramie tak naprawdę codziennie nas atakują nowe rolki, nowe posty w tym w tym temacie i ten temat dotyczy kredytów, które są w trakcie spłaty i też do 12 miesięcy od spłaty. musimy tu klienci, konsumenci muszą być tego świadomi, że jeżeli spłacili taki kredyt gotówkowy powyżej 12 miesięcy, to niestety już zgodnie z ustawą ten temat się przedawnił i tutaj już nie ma sensu tego tego podnosić. Jeżeli chodzi o kwoty, od jakiej jest to opłacalne, żeby dla klienta, do konsumenta, żeby podejmować działania, no to musimy odpowiedzieć. Po prostu to zależy, bo takiej jednorazowej kwoty nie jesteśmy w stanie wskazać. W przypadku kredytów frankowych, no to tutaj widzimy, że na przykład przy kredytach spłaconych to te 60, 50, 60, 70 000 to już jest taka kwota, gdzie faktycznie jak klient spłacił to 2 tr lata temu, to jest sens się tym zajmować. Też w przypadku kredytów spłaconych duże znaczenie ma data spłaty. No bo jeżeli ktoś spłacił w ósmym, d9wią roku, no to tak naprawdę nie ma nie ma sensu. Jeżeli tutaj nie płaciliśmy tych rad po tym skoku franka, no to nie ma sensu tego podejmować. Jeżeli chodzi o kredyty eurowe, no tutaj znowu klient musi wziąć pod uwagę swoją sytuację. Dlaczego? Bo tak powiedzieliśmy przy stwierdzeniu nieważności umów strony muszą sobie oddać to co wzajemnie sobie świadczyły to co od siebie otrzymały. Czyli no ty do banku musisz oddać ten pożyczony kapitał to co bank ci wypłacił. Tylko co ważne to co ci bank wypłacił faktycznie czy jak dostałe złotówki to tylko te złotówki. Nie ma znaczenia, że na przykład bank ci na umowie wpisał: "No my panie Dawidzie pożyczamy panu dzisiaj strzelam 100 000 € to nie ma znaczenia. Ważne jest to, że na przykład ty otrzymałeś 400 000 i tyle musisz im oddać. Natomiast ty do banku musisz oddać im wpłaty". I w przypadku kredytów eurowych, które są w trakcie spłaty, y, faktycznie mamy do czynienia z sytuacjami yyy nawet dzisiaj rozmawiałem z panem Grzegorzem, który w 11 roku pożyczył 600 000 zł i jak policzyliśmy na dzień dzisiejszy wpłacił 450 000. Czyli jakby ten wyrok był dzisiaj, no to on jeszcze ma do banku dopłatę tej różnicy tych 150 000. Oczywiście, no zyska na tym, że nie będzie musiał zapłacić odsetek, ale tą jednorazową gotówkę musi mieć, musi ją dysponować i akurat dla niego, no po prostu stwierdził, że jak najbardziej to jest do dźwignięcia. Natomiast to, czy klient może sobie na to pozwolić, no to on sam musi sobie sobie odpowiedzieć. I tu jeżeli chodzi o taką kwotę, którą możemy wskazać przy euro, no to myślę, że też to jest coś 70 80 100 000 zł. Jeżeli chodzi o kryty gotówkowe, no to tak z doświadczenia myślę, że od 20 000 w górę to już jest faktycznie taka kwota, gdzie jest sens się tym zajmować. Natomiast taką podstawową rzeczą, którą trzeba by zweryfikować to to, czy faktycznie bank o do tej kwoty, którą nam pożyczał, czy doliczył jakąś prowizję, ubezpieczenia, jakieś wszelkie pozostałe pozostałe dodatkowe opłaty, bo to jest taki punkt wyjścia, jeżeli chodzi o kwestie kredytów gotówkowych. Czy taką umowa się w ogóle kwalifikuje do czegokolwiek, czy też nie? Po kolei. W takim razie każdy kredyt sobie przeanalizujemy, każdą formę kredytu przeanalizujemy sobie osobno. Droga widzko, drogi widzu, w na osi czasu oznaczymy dokładnie w którym miejscu, o jakim kredycie rozmawiamy, tak żeby każdy mógł konkretnie też o danym kredycie porozmawiać. Zacznijmy może od najbardziej kontrowersyjnego aktualnie tematu, czyli mowa tutaj oczywiście o Wiborze i o kredytach, gdzie ten Wibor jest zawarty. Ja byłem dosyć sceptyczny w rozmowie, która się u nas na kanale pojawiła na temat tego, czy w ogóle jest sens w tym momencie, w tym miejscu, w którym się aktualnie znajdujemy, walczyć z bankami, skoro czekamy na bardzo ważne orzecznictwo w sprawach z kredytem wyborowym. I chyba tak z perspektywy klienta lepiej jest te kilkanaście miesięcy poczekać czy czy nie? Czy jednak tutaj widzisz, że to jest sprawa, którą trzeba jak najszybciej podnosić? No tutaj na to pytanie musi sobie zawsze odpowiedzieć przede wszystkim klient. Jeżeli chodzi o kwestie spraw wyborowych to tak jak poruszaliście właśnie w tej rozmowie, która była na kanale, to co klienci muszą być świadomi, że to jest linia rzecznicza w tej temacie, no jednak się tworzy. Te sprawy toczą się od 2022 roku. Wtedy w grudniu zapadła to taka pierwsza słynna decyzja sądu w Katowicach, gdzie sąd udzielił klientce zabezpieczenia i zwolnił ją z płacania rad wyborowych na czas procesu do czasu zapadnięcia wyroku. Bank tą decyzję zażalił i później no sąd wyższej instancji jednak przycł rację bankowi tą decyzję Suwałkach. Tak dobrze, to była decyzja z Katowic, tak? To była taka pierwsza pierwsza, która w ogóle rozpoczęła tą lawinę. Tam nawet w ogóle kancelaria poszła według takiej strategii, że w ogóle wpierw złożyła ten wniosek o zabezpieczenie i dopiero potem po tej decyzji złożyła pozw. I no jednak faktycznie 2 lata no to jest okres krótki, zwłaszcza w naszych sądach, biorąc pod uwagę czas trwania tych tych i nie tylko tych procesów, bo generalnie wiemy, że procesy w naszym kraju sądowe no trwają długo i to jest okres wieloletni. Yyy, z drugiej strony 11 czerwca jest posiedzenie CUE w temacie pytań, które zadał sąd w Częstochowie. Y, i tutaj no mamy dwa scenariusze. No albo Su wyda wyrok, czy to pozytywne, czy nie, albo no jeszcze na przykład poprosi o opinię opinię rzecznika generalnego CU. No i wtedy ten ogłoszenie wyroku się w czasie odlecze. No i niewątpliwie widzimy, że i wielu klientów, którzy się do nas zgłasza, też na ten wyrok czekają. też w sprawach, które już żeśmy złożyli, też mamy decyzję, że sędziowie wstrzymują procedowanie sprawy właśnie do czasu rozpatrzenia tego, tych pytań prudycjalnych, które zadał sąd Częstochowi. Tak, co nie może dziwić, ale z drugiej strony w ostatnim czasie dobiegła nas informacja przestrzeni publicznej odnośnie innej sprawy, bo oprócz tych pytań z Częstochowy yyy pytania prejudicjalne kwestii wyboru zadał też sąd z Przemyśla. I co było też bardzo ciekawe, jedno z tych pytań dotyczyło tej kwestii, którą też poruszałeś w rozmowie poprzedniej, mianowicie kwestii czy można uznać za niedozwolony zapis, na mocy którego za wyznaczanie wyboru odpowiada podmiot trzeci, który jest po jakąkolwiek poza jakąkolwiek kontrolą, bo tak jak wiemy do 2017 roku za ustalanie wyboru odpowiadało stowarzyszenie AC Polska, które no nie było w żaden sposób kontrolowane, nie wynikało to z żadnych przepisów prawa. I w tej sprawie bank jakoś się z klientem dogadał. Po prostu ta sprawa została zamknięta w sądzie w Przemyślu. Też została publiczna informacja podana, więc też no jest to bardzo ciekawa informacja, którą klienci na pewno wzięli i biorą pod uwagę. Jeżeli popatrzymy w takim razie z perspektywy wiborowców, no to w zasadzie takich nazwijmy jak mamy frankowców, powiedzmy, że mamy też też osoby walczące z Wiborem. Mamy też jeden aspekt, bo często podnoszony przez krytyków czy przez osoby, które zupełnie nie wierzą w temat tego, że z tym uda się wygrać, że problem jest dlatego, że stopy procentowe poszły bardzo wysoko w górę. I patrząc z perspektywy XX wieku i ostatniej dekady, no to tak, są one bardzo wysokie, ale zaczynają się obniżki stóp procentowych. Jesteśmy po pierwszej obniżce. Możliwe, że po tej rozmowie już mamy drugą obniżkę, czyli to czerwcowe dostosowanie, o którym mówił profesor Adam Glapiński. Czy to nie jest tak naprawdę problem tak trochę wyciągnięty na chwilę, na okres tych dwóch, trzech lat, który później z tej, nazwijmy to, informacyjnej wokandy zejdzie? Czy czy nie, tu dalej po prostu opłaca się walczyć i nie patrzmy na stopy procentowe. Ja bym się z tym nie zgodził. Owszem, faktycznie ta kwestia wzrostu 100%owych uwidoczniła pewien problem, czyli właśnie to, że te umowy są oprocentowane, większość umów na naszym rynku właśnie jest oprocentowanych wiborem. No i co za tym idzie są na zmiennym oprocentowaniu i faktycznie te raty są zmienne. Natomiast to była rzecz, która no zapaliła tą beczkę prochu i spowodowała, że faktycznie prawnicy, przedstawiciele konsumentów zaczęli się z tyłowaniami zapoznawać i tutaj szereg tych naruszeń zostało stwierdzonych. Czy to właśnie w postaci kwestii tego, że Wibor do 17 roku nie był w żaden sposób kontrolowany, czy też jeżeli chodzi o te kwestie informacyjne, to co wspominałeś odnośnie tego wyroku Suwał, gdzie sąd na to się przede wszystkim powołał, że bank nie w sposób prawidłowy poinformował klienta o tych wszystkich aspektach umowy, zarówno jeżeli chodzi o kwestie ustalania wyboru, ale też przede wszystkim tych aspektach, które no wpływają na jego życie codzienne, czyli jak to się przekłada na jego iratę co miesięc No i też jego co miesięczne życie. I też musimy sobie wziąć, musimy sobie jasno też powiedzieć, że jak spojrzymy wstecznie, to niestety nasze kredyty na naszym rynku od wielu, wielu lat są najdroższe, no w całej Unii. I to nie wynika z tego, że mamy wysokie stopy, tylko wynika z tego, że yyy no też właśnie ten Wibor się totalnie rozminął z definicją. No bo Wibor przestał być tym kosztem pozyskania kapitału, żeby go nam dalej pożyczyć, bo już w zasadzie wszyscy wiemy, że kredyty są finansowane z lokat i z pieniędzy, które leżą na kontakt na B. Tak, ale to też jest kwestia, przepraszam, że wchodzę ci w słowo, ale to też jest kwestia tego, że my jako konsumenci wybieramy lokaty, mamy bardzo dużą nadpłynność w sektorze bankowym i to poniekąd nie wynika z potrzeby czy też żyłowania zarobków w banku, ale też tych naszych wyborów, jakie podejmujemy jako konsumenci. Mam na myśli, że jeżeli chodzi o lokaty, jeżeli my szukalibyśmy na przykład i lokowali kapitał w obligacjach i tak dalej, to nagle by się okazało, że bank nam podciąga ofertę lokat, żeby ten kapitał zachęcić do do tego, żeby w tym banku on jednak został, a bank z tego tytułu mógł oczywiście na podstawie rezerwy cząstkowej pożyczać pieniądze. Czy to nie jest też tak, że trochę szukamy na siłę na siłę winy w wiborze? Przy czym my nie mamy za bardzo alternatywy, bo jeżeli mówimy o Wironie na przykład, to będziemy widzieli wolniejsze dostosowanie się do obniżek stóp procentowych. W rezultacie czego klienci, którzy przeskoczą na Von, a będziemy mieć cykl obniżek stóp procentowych, stracą na tym procesie. Zzy. No tutaj z tej idei zastąpienia Wiboru Wironem już się nasze władze za wycofały. No tutaj od 2017 roku ten zastępcą ma być mać wierw. Odnośnie tego co powiedziałeś, no tutaj ja bym to jednak rozgraniczył, bo faktycznie z jednej strony mamy kwestię to co powiedziałeś tego przyzwyczajeń konsumentów, że my niestety z tego rynku ogólnie rzecz mówiąc kapitałowego no zeswany większości nie korzystamy. Z drugiej strony mamy te nasze nasze kredyty i no jednak fakty są takie, że nawet w okresie tych niskich stóp i rekordowo niskich stób, jakie były tam w latach przedpandemicznych, dalej nasze kredyty były najdroższe w najdroższe w Europie. I niestety to jest rzecz, która no moim zdaniem trzeba by zmienić, czy to w kwestii właśnie zmiany wyboru, czy wygrania tych pozwów, czy też poprzez zmiany systemowe, jak chociażby wyjęcie wyjęcie kredytów hipotecznych z podatku bankowego, co by też zmotywowało banki do tego, żeby obniżyć oprocentowania bieżące. Czy podatek bankowy? Na pewno likwidacja podatku bankowego dla kredytów hipotecznych to byłaby byłaby sytuacja, w której banki mogą schodzić z marży takiego kredytu i tu w 100% racja. Pytanie na ile to jest możliwy scenariusz. pewnie bardziej mówimy tu o takim troszeczkę rynkowym science fiction, jeżeli chodzi o decyzje rządzących. Tak, ale też można by też można by się odwołać do tego, że no w Polsce przyjęło się, że no wysokość wboru musi być czy ogólnie stóp procentowych musi być powyżej stóp Narodowego Banku Polskiego. A znowu znowu jak spojrzymy na Unię, no to też się okazuje, że to nie jest rzecz, która musi być zawsze, że to nie jest jakieś prawo, które obowiązuje wszędzie i w 18 krajach unijnych jednak te stopy referencyjne są poniżej stóp narodowych banków. pytanie, czy mówimy tutaj o Unii Europejskiej, czy o strefie euro, bo to są też pewnie dwa różne schematy, gdzie kwestie prawne są troszeczkę mocniejsze w przypadku, gdy ma gdy Okej, czyli mówimy bardziej o Unii, a nie mówimy tylko i wyłącznie o krajach, które wchodzą w strefę euro. Tutaj tak podsumowując, w przypadku wyboru taki timeline najbliższy, to jest ten 11 dzień czerwca, to będą to będzie ważny dzień, chociaż zapewne może się okazać, że on się nam przesunie znowu o kilka miesięcy, w zależności od tego, jak tutaj będzie wyglądało. Może, może tak być. Zakładam, że pewnie tak. Zakładam, że pewnie tak, tak będzie. Zobaczymy, co przyniesie nam przyszłość. Popatrzmy na kredyty i zróbmy sobie taką aktualizację w przypadku kredytów walutowych, frankowych, ale wspominałeś też kredytów w euro i w kredyt i w przypadku kredytów nawet udzielanych w amerykańskiej walucie. Co z nimi jest aktualnie nie tak? No bo w przypadku kredytów frankowych już mamy tak długą historię. Mamy mnóstwo kancelarii, które z tego tytułu naprawdę sporo zarobiły. Nawet mamy spółkę giełdową na giełdzie, która jest beneficjentem sytuacji związanej z kredytami frankowymi. Jak aktualnie ta sytuacja w przypadku kredytów frankowych wygląda, jeżeli chodzi o taką aktualizację, czyli w zasadzie każdy klient, który się upomni, jest w stanie sprawę wygrać. Jak to wygląda? Nie każdy, ale na pewno zdecydowana zdecydowana większość. W kwestii kredytów walutowych. No już ta linia orzecznicza jest ugruntowana i faktycznie no zona większość tego typu spraw jest rzekana pro konsumencko. No głównie te główne te wady jakie są z tymi umowami no to jest kwestia tych klauzul przeliczeniowych, że banki kapitał, które wypłacili wypłaciły klientowi na walutę przeliczały po własnych własnych tabelach kursowych, gdzie nie było wskazane jak bank to tworzy. Znowu wpłaty klienta też były po własnych tabelach przeliczane, gdzie też bank nie wskazał klientowi jak ta tabela jest stworzona, więc de facto bank miał pewną dowolność w ustaleniu tego tego kursu i tak naprawdę do czasu ustawy z 2011 roku jakby któryś bank zdecydował, że na przykład dzisiaj u mnie w rank jest po 100 czy 200 zł, to po tyle by klienci płacili i nie byłoby żadnej możliwości od tego się od tego uciec. Yyy i kolejnym aspektem to jest kwestia poinformowania o ryzyku, czyli tej kwestii, że bank yyy powinien klientowi w umowie przedstawić yyy dokładną informację jak wzrost yyy kursu yyy przekłada się na jego sytuację rodzinną i i materialną, czyli ile wynosi jego rata, ale też przede wszystkim ile wynosi jego kapitał pozostały do spłaty, bo jednak rozmawiam z klientami to co najczęściej słyszę, no to słyszę panie Marku, no okej, rozumieliśmy, że pożyczamy tam te trzy 300 000 zł we franku, ale myśleliśmy, że to, że ten kurs będzie wpływał na to w ten sposób, że się będzie zmieniać rata, ale dalej pożyczyłem te 300 000 i te 300 000 mam do spłaty, a tu nagle się okazuje, że nie, bo może być sytuacja, że spłacasz 15, 17, 18 lat, spła wpłaciłeś do banku już 350, 400 000, a dalej według banku masz na przykład te 320 350 000 do spłaty. więcej też musimy pamiętać, że ten okres kredytów walutowych, ten prime kredytów walutowych to też był okres, gdzie banki dawały kredyty nawet na 50 lat do emerytury tak naprawdę. I chyba na emeryturze biorąc pod uwagę naszą obecną stopę zastąpienia to chyba dzieci czy czy bliscy klienta musieliby klientów musieliby to by to płacić i zwłaszcza w takiej sytuacji jak klient brał jednak na ten okres maksymalny to w zasadzie normą jest sytuacja że na dzień dzisiejszy po tych wielu latach spłaty dalej ma do oddania jeszcze większą kwotę kapitału niż w ogóle niż w ogóle pożyczył i tu tak powiedzieliśmy sądy te umowy uniewa uważniają też udzielają zabezpieczeń, czyli w ogóle zwalniają klientów na czas procesu z płacenia tych rad. Więc w zasadzie na 10 klientów dziewięciu ma pewność, że tą sprawę wygra. Natomiast jeżeli chodzi o kredyty w pozostałych walutach, no to już jednak yyy klienci muszą być świadomi, że trzeba dużo większy nacisk położyć po prostu na analizę tej umowy, bo faktycznie umowy zawierane później już były modyfikowane i y część umów jest faktycznie 1 do jednego, tak jak umowy frankowe, tylko zmieniła się waluta i zmieniliśmy baner, jedziemy dalej. To jest ta sama umowa z tymi samymi wadami. Są umowy też, gdzie już te one już były modyfikowane i faktycznie nie możemy użyć na przykład wszystkich argumentów. Nie ma nie zawierają one wszystkich Vad takiej typowej umowie. Trzeba to indywidualnie wtedy dostosować do sytuacji sytuacji klienta. Natomiast dalej klienci walczą rozo, czyli o tą stwierdzenie nieważności tych tychże umów. Jeżeli chodzi o popularność kredytów frankowych, to wiemy jak ta popularność wyglądała. Jak to jest w przypadku kredytów i pożyczaniu w euro czy amerykańskiej walucie? Te waluty nie są egzotyczne, ale z perspektywy kredytobiorcy tak. No one są i trzeba przyznać, że one są egzotyczne. Może bardziej ten dolar jest egzotyczny niż euro. Ile takich kredytów w ogóle Polacy zaciągnęli w ostatnich latach? Dokładnej liczby nie jestem w stanie ci podać. Z doświadczeniem powiedzieć, że jednak dużo, zwłaszcza w okresie 9, 10, 11. To była taka waluta, która była głównie sprzedawana, bo no wielu doradców klientom tłumaczyło: "Panie, panie Dawidzie, przecież za rok, dwa, trzy my też będziemy w euro płacić. pan też będzie w euro zarabiać, no to bierz pan w euro, bo się opłaca i to będzie nasza waluta docelowa. Więc faktycznie te lata 9, 11, 12 to był ten czas, kiedy głównie te euro było było sprzedawane. Chociaż też z późniejszych lat zdarzają się umowy i są klienci, którzy się zgłaszają z umowami z późniejszych lat. Jeżeli chodzi o liczbowo, no na pewno jest to set tysięcy umów. Nie tak dużo pewnie jak w jak w euro, ale nie jest to pojedynczy przypadek. bardziej takim pojedynczkiem właśnie bym określił to co powiedziałeś, czyli ta kwestia dolarów, bo tak jak się zajmuję tymi kwestiami już prawie 10 lat, no to takie umów widziałem no tyle, że mogę zliczyć na palcach jednej ręki. No właśnie. Dlaczego te osoby, które zaciągnęły kredyt w euro czy w dolarze aktualnie się budzą, że No właśnie, może z ich umowami też było coś nie tak? No wiesz, tutaj mamy kilka aspektów, bo jedna kwestia to jest to, że no już chyba nie ma osoby, która by nie słyszała, że kryty frankowe są wadliwe. Nie no, no nie ma dyskusji tutaj. To nie podlega żadnej dyskusji. No to już chyba ktoś musiałby nie mieć w ogóle internetu i telewizji i prasy nie czytać. Więc jedna kwestia to jest ta kwestia świadomości. Druga kwestia, no to jest kwestia też tego, że już przeszliśmy do momentu, gdzie praktycznie każdy ma wśród swoich bliższych, dalszych znajomych, rodziny, kogoś, kto z bankiem wygrał. Więc no wiadomo, jak ktoś widzi, że słyszy, że tak Janek dostał 100 000 czy 200 000 od banku, no to wiadomo się uruchamia to o kurczę, to możesz też sprawdzę swoją umowę. E, kolejną kwestią no też co się łączy z tą pierwszą, no to są też te kampanie marketingowe, które były nawet zasadzone banków odnośnie ugód w kwestii kredytów, kredytów walutowych. No i ostatnia rzecz to jest też kwestia, no marketingu podmiotów, które się tym zajmują, kancelarii też też firm, bo bo też od mniej więcej roku, nawet troszkę ponad roku jest coraz więcej tego typu reklam. No i faktycznie klienci, którzy mają euro i jeszcze rok, dwa lata temu myśleli, że no kurczę, no nie, no ja wziąłem euro, więc no przy frankach faktycznie wiem, ale o euro nic nie wiem i raczej to się nie przykłada tak jeden do jednego. No faktycznie zachęceni tymi reklamami i tym całą świadomością i tym właśnie, że znajomi też wygrali, też chcą sprawdzać swoje umowy i też też ja u siebie widzę właśnie od mnie więcej półtora roku znacznie zwiększenie ilości zgłoszeń, które do nas wpływają w tym temacie. Jeżeli chodzi natomiast o kredyty, takie typowo kredyty gotówkowe i tutaj mówimy też o sankcji kredytu darmowego, jak tutaj ta sytuacja wygląda, jakbyś mógł nam ten wątek troszeczkę przybliżyć dla tych osób, które mogą z tego tytułu oczywiście uzyskać korzyść majątkową w postaci oczywiście wygranej z bankiem. Tak. No tutaj yyy troszkę podobnie jak w przypadku Wiboru jesteśmy na etapie, gdzie ta linia ordza się tworzy. Niestety w reklamach bardzo często jako przykład, że tak wygraliśmy z bankiem, daj nam swój kredyt i odzyskamy dla ciebie pieniądze, są pokazywane nakazy zapłaty, gdzie tak naprawdę na etapie nakazy zapłaty bank, sąd nie weryfikuje, czy faktycznie umowa jest właściwa, czy nie, tylko polega na odwołaniu. Jak druga strona się nie odwoła, no to po prostu ten wykaz, nakaz wydaje, a druga strona się nie odwołuje, bo ten nakaz po wydaniu jest i tak jej niedostarczany. Ona dalej ma czas, żeby się od tego odwołać. jest normalna sprawa, więc jesteśmy na tym etapie, że ta linia orzecznicza się tworzy. Natomiast faktycznie widać, że tych spraw jest znacznie, znacznie więcej niż było rok czy półtora roku temu. Też widzę, że banki już powoli zaczynają zobązywać rezerwy w tym w tym temacie. Natomiast co też jest bardzo ciekawą rzeczą, no bo mieliśmy w kwestii kredytów gotówkowych wyrokue w lutym tego roku i faktycznie to był taki wyrok bardzo sporny, bo prawnicy, kancelarie, firmy reprezentujące klientów mówiły: "Tak, ten wyrok jest na korzyść naszą i dawaj nam swoją mowę, jedziemy z nimi mówiąc kolokwialnie". A z drugiej strony yyy prawnicy banków, przedstawiciele banków mówili, że ten wyrok jest bardzo pro bankowy i tak naprawdę klienci nie mają o co o co walczyć. jak zawsze no ta prawda leży pośrodku, bo no faktycznie CU się nie wypowiedział odnośnie tej takiej najbardziej zapalnej kwestii odnośnie kredytów gotówkowych, która jest właśnie najczęściej podnoszona jako błąd, czyli tego doliczania prowizji do kwoty pożyczonej i następnie naliczania odsetek od tej całkowitej kwoty. natomiast wypowiedział się odnośnie kwestii RSO, że jeżeli jest zawyżone RSO, to faktycznie to nie wywołuje negatywnych konsekwencji u klienta, ale jednak dalej jest to zapis niedozwolony, którego nie można utrzymać w umowie, więc dalej go trzeba trzeba usunąć. To jest o tyle ciekawe, że zazwyczaj jednak w przypadku umów kredytów gotówkowych mamy do czynienia z odwrotnym mechanizmem, że to RSO jest zaniżone, a nie zawyżone. No i też w pozostałych innych kwestiach. E i co jest też bardzo ciekawą rzeczą, to co miało ostatnio miejsce w troszeczkę podobny kryzys jak w tej sprawie z Przemyśla. Mieliśmy sprawę z Łodzi, gdzie też sąd Łódzki zadał pytania do odsułę i w jednym z pytań wprost właśnie zapytał, czy takie doliczanie prowizji do kwoty kredytu i następnie naliczanie odsetek od tej prowizji jest zgodne z dyrektywami unijnymi, czy też nie. I w ostatnim czasie pojawiła się wiadomość, że bank uznał roszczenie klienta najprawdopodobniej właśnie, żeby jednak uniknąć odpowiedzi sułę w tym temacie. Natomiast [Muzyka] sąd łódzki zachował się, sędzia zachował się bardzo dobrze, bo stwierdził, że no kurczę, no może być to takie troszkę obchodzenie prawa ze strony banków i uznanie tego roszczenia po to, żeby no jednak uniknąć odpowiedzi su, więc twierdził, że okej, on to przyjmuje, ale no tak naprawdę uznanie roszczenia przez bank będzie skuteczne dopiero w momencie, kiedy się wypowie su w tym temacie i odpowie na te dwa pytania, które sąd sąd zadał. Popatrzmy w takim razie, bo niejednokrotnie przy okazji wymieniania poszczególnych kredytów mówiłeś o aspektach albo inaczej rzeczach, które w przypadku danego kredytu mogą wchodzić w grę. Albo inaczej trzeba na nie zobaczyć. Najpierw zanim się pójdzie do prwnika zwrócić uwagę jak ta cheeklista wygląda. czy tam możemy mówić o jakiejś checkliście, czy to bardziej jest tak, że łatwiej jest dać tą umowę, proszę mi przeanalizować, niż samemu to sprawdzić. Przede wszystkim klient musi sobie odpowiedzieć pytanie, na co brał ten kredyt. No bo zdecowana większość przepisów, na które się powołujemy, na przykład odnośnie kredytów frankowych, ale nie tylko, no to jednak są przepisy odnośnie ochrony konsumenta. Więc tutaj klient musi sobie odpowiedzieć na pytanie, okej, czy ja to mieszkanie, które kupiłem, czy ja kupiłem dla siebie, żeby tam życić mieszkać, czy na cele działalności gospodarczej. I faktycznie to jest stricte powiązane z z biznesem, no bo wiadomo, wtedy występuję jako przedsiębiorca, nie jako konsument, więc siłą rzeczy nie mogę się powołać na przepisy odnośnie ochrony ochrony konsumentów. Mamy zupełnie inną podstawę prawną. Ten proces no jest w znacznie większym ryzyku. yyy nie możemy, mamy większą opłatę sądową, bo to już jest 5% po prostu od kwoty sporu. Więc to jest to pytanie, od które od którego każdy musi sobie y każdy musi zacząć, tak? Na co po prostu ten kredyt brałem? Jeżeli brałem to na drugie, trzecie, czwarte mieszkanie i zrobiłem to inwestycyjnie, to jestem traktowany jako konsument, czy bardziej podchodzę pod przedsiębiorcę? Mhm. Co to jest bardzo dobre pytanie, co tutaj jeżeli to jest trzecie, czwarte, piąte mieszkanie i ty wynajmowałeś, nawet mieliśmy taki cas pana, który kupił całą kamienicę i też przed sądem mówił, że no on tą kamienicę kupił dla siebie, a sąd stwierdził, no panie Janku, no czteropiętrowa kamienica po pięć mieszkań na każdym piętrze dla pana prywatnie. No, no nie, no po prostu, po prostu nie. Więc w takim aspekcie no jednak raczej klient będzie traktowany jako przedsiębiorca. Natomiast jeżeli yyy co też jest taką rzeczą, która się często pojawia, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, no okej panie Marko, ale kupiłem mieszkanie, ale pracuję na B2B, więc zaryowałem działalność i tam nie wiem, mam w koncie czy mam jeden pokój na mam biurko, bo pracuję po prostu przy laptopie, no bo wiadomo, mamy czas takie jakie mamy, gdzie większość zawodów moż do wykonywania większości zawodów potrzebny jest laptop i dostęp do internetu, który można sobie puścić z komórki nawet, więc gdzieś tam ta działalność się pojawia, więc no nie tutaj jeżeli chodzi o taki aspekt, no to tu jak najbardziej nie jest to problematyczne. Jak najbardziej możemy możemy występować o stwierdzenie nieważności tychże umów. To w takim razie w przypadku jeszcze takich kredytów, może kredyty frankowe tutaj są najmniej dyskusyjne, no bo wiadomo dlaczego. Tu już mamy całą linię orzecznictwa, więc generalnie wystarczy popatrzeć na ten aspekt po co brałem kredyt i nie muszę patrzeć i wczytywać się w kredyt. czy jak ta prowizja została uwzględniona, czy ona powiększyła mi ratę kredytu, bo od tego nagle ja też muszę płacić odsetki. Czy możemy to jakoś fajnie i sprawnie zweryfikować? To tak, jeżeli chodzi o kredyty gotówkowe, no to przede wszystkim właśnie kwestia sprawdzenia, czy była prowizja, ewentualnie jakieś ubezpieczenie doliczone do kwoty kredytu, bo to jest podstawa. Jeżeli nie tam nie było nic i bank naliczał odsetki tylko od tego co ci wypłacił do ręki, no to taka umowa z dużą pewnością się nie kwalifikuje. E, jeżeli chodzi zaś o pozostałe umowy, no to po odpowiedzeniu sobie na co brałem ten tą nieruchomość, no kolejnym krokiem jest y przekazanie sprawy kancelarii, żeby kancelarii firmie, żeby przeanalizowała, czy faktycznie znajduje w nim znajduje w tej umowie wady. Następnie to co trzeba zapytać, no to czy właśnie nasza umowa jest taką typową umową. To cośmy rozmawiali na przykład odnośnie euro, czy to jest typowa umowa z typowymi wadami, czy jest tutaj jakieś takie odstępstwo, czy to pod kątem treści umowy, czy też znowu jeszcze wracając do tej kwestii na co braliśmy mieszkanie, czy mamy jakieś odstępstwa odnośnie naszej sytuacji, dlaczego? Bo były też umowy gdzie na przykład na na początku klient brał kredyt w złotówkach, a następnie później na walutę, czy to frank, czy euro, zamieniał to na drodze aneksu. I tutaj no są wyroki, gdzie sądy stwierdzają nieważność całej umowy, łącznie z tą umową początkowo-złotówkową, ale z drugiej strony też są umowy, które sądy i wyroki, które mówią: "No nie, Dawidzie, no tutaj ja mogę stwierdzić tylko, że ten twój aneks jest nieważny." Więc wracamy po prostu do tej pierwotnej umowy złotówkowej. No i właśnie tak jak żeśmy wspominali odnośnie kwestii wyboru i wysokich stóp, wysokich rad. Jeżeli coś takiego by się zadziało, no to też trzeba to policzyć, czy dla klienta będzie to opłacalne. I ostatnią rzeczą, no to jest kwestia wyboru przez klienta odnośnie po prostu kancelarii, sposobu rozliczenia. No bo tych ofert mamy bardzo, bardzo dużo i myślę, że tutaj każdy znajdzie coś dla siebie, bo no mamy oferty, gdzie no mamy taką tradycyjny model radcowski czy adwokacki, gdzie no radcowie, adwokaci nie mogą pracować za samą successfe, więc no jest opłata początkowa. Mamy też modele oferowane przez firmy, gdzie nie ma żadnej opłaty początkowej, ale znowu się to wiąże z tym, że po prostu ten finalny koszt będzie bardzo, bardzo duży. To co na pewno bym zalecał osobom, które stoją przed takim wyborem, wyborem, no to też zapoznanie się z umową i sprawdzenie komu przypadają koszta zastępstwa procesowego, czyli ten zwrot kosztów od banków, czy to jest dla klienta, czy to jest dla kancelarii, czy success fe, czyli ta premia za wygranie sprawy, czy jest tutaj liczona tylko od czego jest przede wszystkim liczona. Tak, czy klient mając taką umowę jest w stanie wyliczyć ile on zapłaci kancelarii po po sukcesie? i czy na przykład też oprócz kwoty zasądzonej te success fita, premia za wygraną obejmuje jakąś część odsetek. No bo tutaj też klienci oprócz ubiegania się o zwrot swoich wpłat, no jeszcze im się należą zgodnie z przepisami prawa odsetki za ten czas, za ten czas procesu i też takie oferty widziałem, że jakiś procent odsetek nawet i połowa była jednak dla dla penumacnika. No i kolejnym aspektem, ale to już tylko odnośnie kredytów kredytów walutowych, no bo tutaj tak jak powiedziałeś, ta linia ornicza jest ogruntowana, więc więc też można znaleźć na rynku oferty, gdzie na przykład klient jest zabezpieczony w przypadku przegranej. No bo tak samo jak my wygrywamy, to bank musi nam KZP zapłacić, tak samo jak my przegrywamy, to musimy zapłacić na rzecz na rzecz banku. Tak więc też y tutaj bym zwrócił uwagę, jeżeli chodzi o kryty frankowe, czy klient jest jakoś pod tym względem zabezpieczony, czy w ogóle mu na tym zależy. A w przypadku pozostałych umów no bym zwrócił uwagę, czy faktycznie osoba, która z nami rozmawia, czy nas w ogóle o tym poinformowała, czy jesteśmy tego świadomi, bo wiadomo, przy każdej decyzji musimy wziąć pod uwagę nie tylko te plusy, ale też te minusy, co może się zadziać w przypadku tego scenariusza negatywnego. Bardzo dużo tematów tutaj poruszyliśmy przeróżnego rodzaju kredytów. No ale nie ma wyjścia, bo też w zasadzie kredyty frankowe ewidentnie pokazały konsumentom, że z bankami jesteśmy w stanie wygrać i to nie jest tak one złamały te pewny tabu, że bank to jest tym duży, silny, że on tak, że nie do ruszenia też złamały te tabu, gdzie tak pamiętamy d lata temu, tak 2 lata temu tak była taka koncepcja ze strony banków, że jak klient ich pozwie, no to one będą atakowały kontzwami odnośnie korzystania za kapitał po prostu odsetki, które byś klienci zapłacił, jakbyś siedział cicho i nic nie robił. Tak więc tutaj też su to wyjaśniło, że bankom się to nie należy, więc tak to złama od pewny tabu, że możemy wygrać z bankiem i też nie będzie czegoś takiego, że właśnie bank nam będzie robił pod górkę, bo to jest też takie częste pytanie w każdym aspekcie, czy to franki, czy dolary, czy czy gotówki, czy czy Wibor, czy na przykład bank nam nie wypowie umowy, czy nie czy nie trafimy na jakąś taką listę, że już nigdy kredytów nie dostaniemy. Ale z drugiej strony powinniśmy się na coś takiego przygotować, że tu jak gdyby mówimy o biznesie i też każdy broni swoją część tego, nazwijmy to, wielkiego tortu na koniec naszej rozmowy, żeby to wybrzmiało bardzo głośno i wyraźnie. Jak jest z tematem przedawnienia? Czyli kiedy bo wspominałeś o tym przy okazji bodajże jednego z rodzajów kredytów, ale tak żeby to wybrzmiało ile czasu mamy po na przykład zakończeniu kredytu, bo rozumiem, że jeżeli kredyt jest w trakcie, to niczego się nie musimy obawiać, no bo umowa jest cały czas wiążąca, ale ten moment przedawnienia, kiedy on jest dokładnie, on tak naprawdę jest jednoznacznie określony tylko odnośnie kredytów gotówkowych, bo tutaj mamy wprost pisane, że od spłaty 12 miesięcy i to już jest koniec tematu. Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, no to tutaj yyy zgodnie z wyrokiem CSUE ten okres przedawnienia konsumentowi rozpoczyna się dopiero z momentem, kiedy on nabył wiedzę lub też mógł nabyć wiedzę z dochowaniem należytej staranności o o tym, że ta umowa jest niewłaściwa. Czyli drogi widzo, widzu, droga Wicko, 12 miesięcy, jeżeli to jest kredyt gotówkowy, to jest ten czas, więc to też nie jest te 12 miesięcy szybko leci, bo czas mija bardzo szybko, a jeżeli chcemy dbać o swoje interesy, no to te umowy nawet po ich podpisaniu już wypada się z nimi ponownie zapoznać. No bo tych wątków y poruszanych chociażby tutaj tych rodzajów kredytów mieliśmy naprawdę sporo, ale warto o te finanse też i w ten sposób zadbać. Marek Kubiak z Czarno na białym był moim państwa gościem. Marku, pięknie dziękuję ci za wyjaśnienia. Dane kontaktowe znajdziecie oczywiście w opisie i wszelkiej maści linki, z którymi warto się zapoznać również w opisie tego nagrania. Jeszcze raz dziękuję ci za rozmowę. Dziękuję Dawidzie. Dziękuję państwu. [Muzyka]