JAK OKIEŁZNAĆ ROSJĘ? „Ten potwór tam jest i tam będzie” – Arleta Bojke [Rosja, społeczeństwo, polityka]

To nie jest tak, że nie ma takiego państwa jak Rosja. Jak będziemy udawać, że ich tam nie ma, to wszystko będzie dobrze. Bo nie widzę tego potwora. Nie ma go tam, nie ma go tam go nie ma. To znaczy, że wszystko będzie dobrze. Nie, ten potwór tam jest, on tam będzie. Nic nie wskazuje na to, żeby on się miał stamtąd zawinąć albo żeby on się chociażby podzielił na mniejsze potwory, z którymi łatwiej będzie nam sobie dać radę. On tam będzie. jak wykreowali tego Putina, okazało się, że Putin im zmienił zasady gry. Długo obowiązywała, szczególnie w 2022 roku, taka narracja, że dobry Rosjanin to martwy Rosjanin, ale to nie jest tak. Partnerem odcinka jest XTB, gdzie geopolityczne zamieszanie zamienisz w giełdowe transakcje. Jeśli jeszcze nie wiesz jak, to zakładając konto wprowadź kod FX Mag i zgarnij dodatkowe szkolenie dla początkujących inwestorów. Naszych stałych widzów proszę o kredyt zaufania w postaci łapki w górę. Aż 73% osób oglądających to nagranie nie subskrybuje naszego kanału, przez co omija je spora dawka ciekawej i inspirującej wiedzy. Subskrybuj nasz kanał i nic już nie przegap. A teraz zapraszam do nagrania. Moim i państwa gościem jest dzisiaj Arleta Bojke. Dziennikarka, reportażystka, autorka książek. yyy od ponad roku autorka popularnego kanału na YouTube Koniec Świata oraz dziennikarka kanału Z0. Cześć Arleta, witam cię serdecznie u nas w studio. Cześć dziennikarka kanału Zero też od roku tak samo jak i właściwie mniej więcej to się bardzo zbiegło w czasie w sensie, że ja do kanału Zero trafiłam chwilę po tym jak założyłam swój kanał na YouTubie o Rosji i tak staram się opowiadać i tłumaczyć. Rosjanie z pogardą patrzą na zachód, ale z drugiej strony lubią niemieckie auta, cenią je Mercedesa, BMW. Jeśli mogą, to dzieci wysyłają na studia do Europy, a pieniądze trzymają w Londynie. Skąd taki paradoks? Tak było. Teraz oczywiście jest to dużo trudniejsze, ale bardzo długo do 2022 roku, a już do 2014 na pewno, to rzeczywiście było bardzo dużo takiej wrogiej propagandy w telewizji oczerniania tego zgniłego zachodu, gnijącego, zgniłego. Tutaj jakby bardzo dużo takiej niechęci było sianej w rosyjskiej telewizji, jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe, bo Rosja jest jednak bardzo konserwatywna, więc wszystkie mniejszości seksualne, takie wolności w tym sensie to tam były mocno krytykowane i przedstawiane jako bardzo coś złego i i ten zachód jako taka psująca się część świata, a z drugiej strony właśnie mnóstwo luksusu z zachodu. Wakacje nie nad Bajkałem, a nad jeziorem Komo. We Włoszech. willę też nad jeziorem Kom. Tutaj pije do bardzo znanego rosyjskiego propagandysty Władimira Saławiowa, który właśnie, któremu zarekwirowano nawet willę nad jeziorem Komo. Więc z jednej strony tutaj my, wielka Rosja, z drugiej strony fajnie jednak spędzać czas na lazurowym wybrzeżu we Włoszech, a już Stany Zjednoczone to w ogóle wróg numer jeden, ale z drugiej strony właśnie taki duży prestiż, jeśli ktoś mógł, to też wysyłał tam dzieci na studia. Nawet córka rzecznika Kremla kiedyś miała jakieś praktyki w Parlamencie Europejskim, więc paradoks przeogromny, bo można by to długo wymieniać i oczywiście teraz to zostało wszystko ukrócone, więc z tym rosyjskim paszportem jest jednak dużo trudniej i podróżować i spędzać wakacje na lazurowym wybrzeżu, co nie znaczy, że to się nie zdarza. Rosjanie umieją to omijać, szczególnie ci, którzy mają dużo pieniędzy. I kolega kiedyś ukraiński dziennikarz mówił, że Rosjanom się to wszystko mieści w głowie, bo oni mają w herbie dwugłowego orła, więc mają dwie głowy, więc potrafią sobie to wszystko łączyć tak samo jak sobie potrafią łączyć tradycje carskie i sowieckie. Mimo tego, że te systemy przecież się właściwie wzajemnie zjadły i są zupełnie przeciwstawne światopoglądowo, ale Rosjanie sobie właśnie Mir Putin sobie wyciąga tutaj z tego coś z tego coś i nawet jak popatrzymy na Kreml to mamy rubinowe gwiazdy, a obok mamy właśnie carskie symbole, więc takich paradoksów jest dużo. Myślę, że to wynika trochę z takich kompleksów przykrywanych właśnie agresywną retoryką, taką imperialistyczną polityką, bo ja nawet kiedyś się śmiałam z tego, że jak sobie tak porównamy wygodę życia, to w Stanach Zjednoczonych ten, nie wiem umowny bankomat to będzie tak postawiony, żeby nie trzeba było wysiadać z samochodu, żeby wyciągnąć pieniądze, a w Rosji będzie 50 schodów i jeszcze 30 serpentyn, żeby było trudniej do niego dojść. Naprawdę w Rosji wszystko jest tak 100 razy trudniejsze, jest takie skomplikowane, jest takie nie dla ludzi. Więc oni jak już trafiają na ten zachód, to jest to taki symbol właśnie prestiżu. Zresztą do tej pory ci, którzy mają pieniądze, to sprowadzają sobie te luksusowe zachody. Większość aut w Moskwie to są chińskie samochody w tej chwili, bo one w tej średniej klasie są najbardziej dostępne, ale ci, którzy te pieniądze mają, to do tej pory te te samochody, te torebki Louis Viton sobie sprowadzają do Moskwy, mimo że muszą za nie zapłacić dużo więcej niż płacili za nie wcześniej i one są przez to jeszcze bardziej symbolem luksusu, ale nam się to wydaje czymś zupełnie niedorzecznym, a tam po prostu tak jest. Powiedziałaś o tych kompleksach, o tym kompleksie wśród Rosjan. No ale oni są też jednocześnie dumni ze swojej historii od Napoleona Pocara przez nawet bieżącą historię pokonania Napoleona. Od pokonania Napoleona. Bardzo istotne. Tak, tak, tak. No ale właśnie z jednej strony jest ta duma z narodu, a z drugiej strony są te kompleksy. Jak to się łączy ze sobą? Muszą sobie rekompensować pewne, powiedzmy umownie, deficyty w pewnych kwestiach właśnie tą imperialistyczną historią, którą oni chcą widzieć właśnie jako taką imperialistyczną historię. Yyy, tutaj dobrym przykładem jest historia II wojny światowej. My ją nazywamy II wojną światową. W Rosji to jest wielka wojna ojczyźniana. Oni ją liczą od 41 roku, od ataku Hitlera na Związek Sowiecki. I jeżeli Rosjanina na ulicy pójdziemy i zapytamy, co się stało w 39, to oni nie będą tego wiedzieli. Naprawdę bardzo trudno. Ja to testowałam setki razy. Oni nie wiedzą co się działo pomiędzy 39 a 41. na historii się uczą, że no ta wojna się po prostu tam wcześniej w Europie rozpoczęła, do nas doszła później, Hitler zaatakował nas później. A o pakcie Ribentrop Mołotow jest coś, co nie istnieje w rosyjskiej świadomości. Istnieje coś takiego jak wyzwolenie zachodniej Białorusii, zachodniej Ukrainy, to co jest u nas w 17 września, ale to też nie jest jakaś przesadnie eksponowana karta historii. Liczy się później to, że Rosja w koalicji antyhitlerowskiej zwyciężyła to zło, którym był Hitler, że to Związek Sowiecki poniósł tak ogromne straty, że tak się przyczynił do zwycięstwa, później podział sił, wszystkie jałty, nie jautły. I tutaj jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, która się z tym łączy, że to ma być ta jasna historia. Więc o takich kwestiach jak na przykład to, że Armia Czerwona nie zbierała na przykład swoich żołnierzy, nikt nie mówi. Więc ja realizowałam kiedyś taki reportaż, zresztą bardzo ciekawy, w sensie ciekawy to w ogóle przypadek, że były te są może może cały czas są, chyba że już albo nie można tego robić, albo po prostu już skończyły, że tak powiem, swoją działalność. Działały takie przez wiele lat grupy w Rosji, w różnych częściach Rosji, zapaleńców, amatorów, którzy wyszukiwali właśnie ciała radzieckich, sowieckich żołnierzy z czasu II wojny światowej na tych polach bitew, na terytorium Rosji. Oni chodzili z takimi specjalnymi szpikulcami i szukali właśnie tych niepochowanych żołnierzy, żeby ich pochować z honorem. Nawet jeżeli w zbiorowym grobie, to to żeby oni nie leżeli, nie walali się po różnego rodzaju polach, dlatego że nikt tego po wojnie po prostu nie zrobił. I to oddolna inicjatywa. Oni zwykle w okolicach 9 maja, czyli tego dnia zwycięstwa później organizowali takie pogrzeby symboliczne z jakimiś tam urocyściami, z z kimś z cerkwi. Jeżeli udawało się znaleźć jakiś nieśmiertelnik albo kogoś zidentyfikować, to szukali rodzin. I bardzo im zależało na tym, żeby tą historię trochę poprawić. Ale to jest coś, co się nigdy, nigdy nie znalazła taka, taka historia w rosyjskiej telewizji, bo to pokazuje, że jednak ten Związek Sowiecki gdzieś nie domagał. Tak samo jak nikt nie mówi o represjach, nikt nie mówi o tym, że Syberia to jeden wielki katyń, no w dużym uproszczeniu, ale że takich katyniów jest tam naprawdę pewnie w setkach liczonych. Nikt ich nigdy nie szukał. To są w ogóle takie karty, które się zupełnie pomija. Cała taka propaganda i kinematografia i cała machina pracuje na to, żeby pokazać to jako wielkie zwycięstwo Związku Sowieckiego, zupełnie pomijając te czarne karty. Spędziłaś sporo czasu w Rosji. Czy dostrzegłaś wśród Rosjan jakiś taki rosyjski pierwiastek, coś co ich wyróżnia na tle innych narodów? Czy jest taka jedna rzecz? ten imperializm, ja wiem, że to jest takie publicystyczne określenie, że że nie ma czegoś takiego jak imperializm genetyczny czy przekazywany w genach, ale przekazywany w kodzie kulturowym już tak. I jest w Rosji coś takiego, że oni mówią, że muszą się, boją się, to znaczy szanują i bardzo jest im to potrzebne do poczucia własnej wartości, takiej wartości narodowej. Ja nie mówię o wartości poszczególnego człowieka, tylko takich takiej narodowej wartości Rosji. To ma dla nich duże znaczenie i to jest pierwsza rzecz, która mi przychodzi do głowy. Ale w Rosji też zawsze tak obserwowałam, że było więcej przyzwolenia na taką agresję i to też na wielu różnych poziomach, łącznie z tym, że zawsze się tak śmieliśmy, że czasem trzeba po prostu wejść z buta i z mordą kolokwialnie mówiąc, bo jak krzyczy, to znaczy może i i że trzeba wyczuć ten moment, kiedy czasami trzeba wejść na pewniaka, bo to jest ten argument siły, który oni bardzo przyjmują, rozumieją i ale z drugiej strony też takie przyzw pozwolenie na taką agresję i domową i na ulicach, że jest to życie takie bardziej brutalne i teraz ono jest jeszcze bardziej brutalne ze względu na wojnę, na to, że jest dużo broni, na to, że jest ta sakralizacja śmierci, ci żołnierze no jednak jacyś wracają do domów, więc ta brutalizacja życia jest w tej chwili jeszcze jeszcze większa. Co jeszcze wyróżnia Rosjan? Z drugiej strony. No było też dużo takiej szczególnie poza Moskwą, poza Petersburgiem takiej gościnności trochę w Polsce czy w ogóle w Europie zapomnianej. bezinteresownej ze względu na to, żeby powiedzieć też coś dobrego, wynikającej chyba trochę z tego, że oni w związku z tym, że nie mają nic często właśnie na tej rosyjskiej prowincji, to inaczej się dzielą tym, co mają. Nie ma tam takiej też komercjalizacji życia, że to życie się toczy zupełnie innym torem, bo ono jest takie bardziej pierwotne, bym powiedziała, w wielu miejscach Rosji niż w naszej mocno ucywilizowanej Europie. To też zawsze takie coś, co zapamiętałam bardzo mocno z Rosji. No i pamiętajmy też, że Rosja jest bardzo bardzo różnorodna, że ona jest po prostu ogromna. Jest tam mnóstwo narodów, mnóstwo religii. Yyy i nie wiem, czy można mówić też o jakieś jednej y rosyjskiej mentalności. Pewnie poniekąd tak, ale ale ona jest jednak pewnie można by ją podzielić na nie 20 różnych państw. Z naszego punktu widzenia wygląda na to, że to Putin rządzi całą Rosją. A jak jest faktycznie? Czy to faktycznie Putin rządzi oligarchami, czy oligarchowie rządzą Putinem? Jak to jest? Oligarchowie rządzili jelcynem i mieli nadzieję, że będą rządzić dalej jak nastanie Putin, jak wykreowali tego Putina. Okazało się, że Putin im zmienił zasady gry. Michajorkowski trafił do więzienia. Miał być takim przykładem. Abramowicz i no Abramowicz akurat tam był trochę bardziej cwany, ale Boris Bierizowski musiał opuścić Rosję. Potem też zginął w bardzo tajemniczych okolicznościach. Tu jakiś szalik, tu niby sam, tu niby samobójstwo, ale dużo, dużo niejasności wokół tego y się pojawiło. Więc ci oligarchowie, którzy byli może bardziej sprytni, to zaczęli się z Putinem układać tak, jak Putin mówił, czyli kazał im się po prostu dzielić. Ta definicja oligarchy dla mnie jest zawsze problematyczna. No bo my sobie wyobrażamy tych bogatych biznesmenów, którzy najczęściej mają te firmy surowcowe. Tylko oligarchami w Rosji są też często urzędnicy, ci z tego najwyższego szczebla, którzy mają całe swoje klany yyy, którzy zabezpieczają przyszłość swoich dzieci. I niekoniecznie oczywiście oni mają te pieniądze z tych pensji urzędniczych, z tego, że są jakimiś tam ministrami przez chwilę czy jakimiś tam doradcami w administracji prezydenta i te stanowiska im się zmieniają, ale to niekoniecznie są właśnie ci przedsiębiorcy czy te najbardziej znane nazwiska, tylko jest tutaj mam właśnie zawsze taką trudność, że pewnie ta definicja oligarchy rosyjskiego to trzeba by ją jakoś rozszerzyć, bo na Ukrainie to było zawsze się śmialiśmy, że to było trochę prostsze, że szanujący się ukraiński oligarcha, no to wiadomo, że musi mieć klub klub sportowy i bank i telewizje. To w Rosji jest trochę jednak bardziej skomplikowane też ze względu na ich właśnie udział w tym aparacie państwowym. 100 razy albo 1000 razy dyskutowałam na ten temat czy Putin jest gwarantem tego systemu, czy jego twarzą. I pewnie jedno i drugie. Taką mam za każdym razem konkluzję, że pewnie jedno i drugie. Na pewno nie on jeden podejmuje decyzję, bo nie da się zarządzać tak ogromnym państwem w pojedynkę i on musi jakoś te obowiązki cedować, musi jakoś to zaufanie dzielić i przekładać, ale on tym rotuje i to co myślę, że było najistotniejsze w tym systemie władzy, który Putin stworzył, to było właśnie to, żeby nie dopuścić do tego, żeby ktoś w jednym ręku zgromadził za dużo władzy, żeby mógł wyrosnąć jako potencjalny przeciwnik, czy ktoś, kto tej siły miałby przynajmniej porówny tyle co Władimir Putin. Stąd dzielenie struktur siłowych, stąd przekładanie tych swoich tego swojego najbliższego otoczenia z jednego stanowiska na drugie stanowisko. Stąd też dbanie o to, żeby te kremlowskie właśnie klany, koterie, żeby one w sumie też żadna nie przeważała, żeby one się jakoś po prostu bilansowały. I mi się wydaje, że nie będzie tak, że Władimir Putin wskaże swojego następcę, bo często się zastanawiamy, kto miałby być tym potencjalnym następcą Władimira Putina i na przestrzeni tych ostatnich lat już tych nazwisk się pojawiało naprawdę dużo. Ale w gruncie rzeczy, jeśli Władimir Putin by powiedział ty i powiedziałby to głośno i wszyscy by to wiedzieli, to ta osoba automatycznie jest tak wywindowana w tym systemie, że nie, że on chyba sam obawiałby się, że to oznacza, że za chwilę on zginie uduszony poduszką albo w jakiś innych takich dziwnych okolicznościach. Więc trudno mi sobie wyobrazić, żeby Władimir Putin sam wskazał, kto go zastąpi właśnie ze względu na obawy o własne życie. Nie wiem czy będzie miał 90 lat i będzie z trudnością wstawał z fotela, ale nadal będzie się trzymał tego, że rządzi Rosją, czy czeka go taka przyszłość jak Stalina, czy jak to się w Rosji potoczy. Myślę, że nie jesteśmy w stanie w gruncie rzeczy tego przewidzieć, ale ja nie jestem w stanie sobie też wyobrazić, że Władimir Putin zawiera taką umowę, jak w gruncie rzeczy z nim zawarto, jak z nim zawarł Jelcyn, że on wskazuje następcę w zamian za jakieś gwarancje bezpieczeństwa dla siebie i dla swojej rodziny, tej oficjalnej czy tej nieoficjalnej, z Aliną Kabajewą, z którą ma prawdopodobnie dwóch synów. Tak przynajmniej wynika z dziennikarskich śledztw i rzeczywiście jedzie sobie do swojego pałacu w Gelęrzyku dożywać spokojnej starości. To raczej chyba nie jest ten system. Co w takim razie z rosyjską opozycją po śmierci Nawalnego? Czy jest ktoś jeszcze, kto może się mocno postawić? Nie. Nawet jak Aleksj Nawalny żył, to też było wątpliwe. Ja doceniam absolutnie pracę, którą Aleksj Nawalny włożył w jeżdżenie po regionach rosyjskich, ale on jakby już nawet jak był jak był za granicą, to wiadomo w Rosji wszyscy wiedzą, że dlatego zresztą Aleksj Nawalny jestem przekonana wrócił do Rosji, że jego misją było zostanie prezydentem Rosji. On wiedział, że jeśli zostanie za granicą to jest to nie będzie nigdy możliwe. Więc liczył na to, że coś się jednak wydarzy i że on z tą kartą więzienną będzie w stanie o to zawalczyć. Rosyjska opozycja jest ze sobą skłócona, nie potrafi wypracować pewnych rozwiązań. Jak byłam nie stosunkowo niedawno na spotkaniu z Ilią Jaszynem, który został wymieniony w tej ostatniej wymianie więźniów, ale i on twierdził, że on też nie chciał wyjeżdżać. No ale jakby to była taka odpowiedzialność za to, żeby to się wszystko udało i powiedziano mu, że ma być, że nie może być niewdzięczny i że musi zaakceptować to, że dzieje się tak. No bo jeżeli on się przeciwstawi, to cały plan jakby będzie legnie w gruzach i że on zaszkodzi jakby innym ludziom. I on powiedział takie zdanie w tym na tym spotkaniu, takie było zamknięte spotkanie tutaj w Polsce dla osób, które się Rosją zajmują, że Rosja to jest on i jemu podobni, a nie Władimir Putin. I to jest takie bardzo życzeniowe myślenie, bo no niestety to tak nie jest. Niestety Rosja to też jest rosyjska opozycja i ci Rosjanie, którzy wyjechali, opuścili Rosję, to też jest Rosja. Ale jednak ta podstawowa, to jądro Rosji, ta część, ta część Rosji, która te Rosję, która nam zagraża, tworzy, to nie są ludzie pokroju Iliaszyna. Myślę, że w nich jest za dużo idealizmu, za bardzo są skłóceni, są za granicą, co w Rosji jakby budzi od razu nieufność. Nie mają jakiegoś takiego planu tego, co oni mogliby tym Rosjanom zaproponować. To co akurat świetnie, że się dzieje to jest, że jest naprawdę dużo bardzo jakościowych mediów między innymi na YouTubie, które są tworzone oczywiście nie z Rosji, ale które dają rosyjskojęzycznych mediów, które jeżeli ktoś chce znaleźć alternatywne źródło informacji, to sobie je znajdzie. Nawet jeżeli musi użyć tego VPNa, no to nie jest technologia kosmiczna. Rosjanie umieją z tego korzystać tak samo jak umieją z tego korzystać Białorusini i każde społeczeństwo, które ma problem z takim z takim ograniczaniem wolności słowa typu właśnie ograniczanie widoczności pewnych kanałów na YouTubie czy w ogóle YouTubea, no to uczy się to później obchodzić. Więc jeżeli ktoś chce to tych mediów bardziej niezależnych, bardziej związanych z konkretnymi osobami, jak ze wspomnianym przeze mnie Michaiłem Chodorkowskim czy Aleksiejem Nawalnym, którego ty wspomniałeś, to jest i takie materiały są i takie filmy powstają i można je oglądać. Jeżeli znajdują się Rosjanie, którzy rzeczywiście są zainteresowani tym, to to są w stanie to spokojnie znaleźć i są w stanie znaleźć alternatywne źródła informacji. Przyszłością narodu, czy to polskiego, czy rosyjskiego, jest młode pokolenie. I jak bardzo różnią się młodzi Rosjanie, mam tu na myśli nastolatków, 20latków, generacje Z Jenzy od Polaków młodych? Czy oglądają te same seriale, słuchają tej samej muzyki? Czy tu jest jakaś możliwość nici porozumienia choćby kulturowego? Jak ja miałam 20 lat i pojechałam pierwszy raz do Rosji na konferencję, to spotkałam Rosjankę w tym samym wieku, plus minus rok i my wtedy już nie umiałyśmy znaleźć, znaczy zrozumieć się w kwestiach historycznych. Ona mówi: "Wy jesteście niewdzięczni przecież nie nie doceniacie tego, że my was wyzwoliliśmy po po wojnie". Ja mówi: "Jak nas wyzwoliliście? Wy nas okupowaliście jeszcze przez tyle lat? Jak was okupowaliśmy? Wyzwoliliśmy was, a wy nawet nie umiecie powiedzieć: "Dziękuję". I wtedy, znaczy oczywiście była pomiędzy nami przepaść, bo ona się uczyła innej historii niż uczyłam się ja. No ale ostatecznie oczywiście usiadłyśmy, porozmawiałyśmy, do jakichś tam wniosków doszłam ja, do jakichś doszła ona, ale teraz jakby pewnie tej wrogości byłoby dużo więcej. Rosyjskie młode pokolenie jest wychowywane w inny sposób. Ja jak yyy rozmawiam ze swoimi znajomymi, którzy w Rosji musieli zostać, to jest to przerażające. Marzy mi się taka rozmowa z nimi oficjalna, ale wiem, że to by dla nich oznaczało, że musieliby te Rosję opuszczać w popłochu albo już nie mogliby jej opuścić. Więc to są takie rozmowy, które które bardzo cenię, ale które muszę przetworzyć przez siebie, żeby je opowiedzieć. Więc oni się w szkołach uczą strzelać. Oni w szkołach zaczynają od podnoszenia flagi, yyy, wciągania flagi na maszt. Yyy, im się w tej chwili przedstawia taką czy proponuje taką popkulturę rosyjską turbopatriotyczną, więc oni są właśnie wychowywani w jeszcze bardziej skrajnym duchu imperializmu i patriotyzmu niż to miało miejsce wcześniej. I już zaczyna wracać nawet narracja, że Katyń to jednak Niemcy. Mimo że przecież Władimir Putin ostatecznie w Katyniu klęknął i jakby przyznał, że to jest rosyjska, radziecka, sowiecka zbrodnia, a nie niemiecka, no to teraz już jest znowu coraz więcej przyzwolenia na zakłamywanie chociażby Katynia, który też bardzo szczątkowo w ogóle w rosyjskiej świadomości istnieje. No to się też nie oszukujmy, że to jest nasza trauma, nie ich trauma. E, ale zmierzam do tego, że ta historia jest jeszcze bardziej przerysowywana, jeszcze bardziej przerysowywana w stronę takiej właśnie sprawiedliwej, imperialistycznej Rosji. Tych młodych ludzi się tego uczy. tym młodym ludziom wpaja się poświęcenie dla ojczyzny, więc to o to porozumienie będzie coraz trudniej i na pewno znajdziemy też młodych Rosjan, którzy gdzieś właśnie przez te VPNy i w różny inny sposób słuchają tej samej muzyki co młodzież w Polsce, ale myślę, że ta przepaść będzie po prostu coraz większa niż ta, którą ja zauważyłam te ten jakiś czas temu, tak to powiedzmy dyplomatycznie. Załóżmy, że minie 10, 20 lat, Putin odejdzie bądź umrze, trochę zmienią się czasy. Czy odwiedzimy jeszcze Stt Petersburg? Piękne miasto. Przypomniało mi się jeszcze dodam jedną rzecz jeszcze tą historię do tej do tej młodzieży, która też bardzo pokazuje jak ta młodzież się różni, że to są takie historie, kiedy dzieci też mają swoje grupy na różnego rodzaju komunikatorach. To znak naszych czasów, że każdy ma 80 grup w telefonie i zastanawia się, którą wyciszyć pierwszą, a która może nie być wyciszona. No i mają też te grupy klasowe i to jest historia z życia wzięta, że jeden chłopiec się przyznał, że nie popiera tego SWO, czyli tej specjalnej operacji, czyli wojny po prostu na Ukrainie i inny chłopiec doniósł na niego wychowawczyni, do niego, na niego do wychowawczyni. Wychowawczyni nic z tym nie zrobiła. Po tygodniu chłopiec doniósł do dyrektorki na wychowawczynie, że wychowawczyni nic nie zrobiła. Więc jeszcze oni są wychowywani w takim duchu właśnie donoszenia na siebie nawzajem, więc przepaść jest przeogromna. Petersburg. Byłaś? Byłam tyle razy. Spacerowanie prospektem Nwskim yyy to jedna z moich takich największych przyjemności w życiu. Zawsze była naprawdę Petersburg tak fasadowo jest piękny, bo jak się już wchodzi w te wszystkie uliczki i te dwa ry, jak oni mówią, czyli te właśnie takie patia, to tam już jest dużo, dużo gorzej. Ale Petersburg sam w sobie tak właśnie do spacerowania po mieście tymi głównymi arteriami jest absolutnie przepiękny. Myślę, że przyjdzie czas, kiedy będziemy mogli tam pojechać. Myślę, że jest szansa, że my tego dożyjemy. No Władimir Putin, no biologia tak czy inaczej w którymś momencie weźmie swoje. Czy brak Władimira Putina u władzy wystarczy, wątpię, ale być może tak patrząc na to, jak się ta historia Rosji układa, być może to będzie ten moment, kiedy znowu będzie jakaś odwilż na ile, nie wiem, jakiś reset znowu. Jakbym miała obstawiać to bym to myślę, że jeszcze pojedziemy do Petersburga. Okej, to wróćmy teraz do tego wątku internetowego. Rozmawialiśmy wcześniej o o internecie w Rosji, ale może porozmawiamy o internecie w Polsce. Czy dostrzegasz aktywność rosyjskich trolli botów w polskim internecie? Być może nawet pod swoimi nagraniami? Tak, ale ona, ja już ją dostrzegałam nawet tam po roku 2014. Pamiętam, wtedy też bardzo dużo czasu spędzałam na Ukrainie i właśnie byłam na Krymie, później w Donbasie, jak się ta wojna zaczynała i za każdym razem jak się gdzieś pojawiał jakiś artykuły na mój temat, to tam były takie komentarze, ja się już dowiadywałam kim była moja rodzina, w ogóle jakieś naprawdę niestworzone historie o mnie, o mojej rodzinie, o moich rodzicach. Skąd to ktoś brał? Nie mam zielonego pojęcia, bo to nie miało, to nie jest tak, że tam było jakieś ziarnko prawdy. To po prostu nie miało nic wspólnego z prawdą. I to się powtarzało na przykład pod różnymi artykułami. Były te same komentarze, co jest jakby jasne, że ktoś sobie to po prostu przeklejał w różne miejsca, szczególnie jak one były jakoś tam bardziej rozwinięte. Teraz też widzę pod komentarzami, pod filmami, że czasami jak jest jakiś taki bardziej drażliwy temat, to się te trolle zlatują. Jakśmy się śmiejemy, że się zlatują. Z drugiej strony żartujemy sobie, że niech się zlatują, że jednak daje to jakiś ruch pod filmem, ale one są. Ale z drugiej strony mam też takie poczucie, że ich jest jakby trochę mniej, że jakby mniej tych pieniędzy jest wkładanych w takie w takie typowe trolle, które rzeczywiście piszą komentarze pod filmami, które przeklejają te komentarze w różnych miejscach, że te parę lat temu te środki na te farmy troli były większe i że to był dużo bardziej zmasowany atak. Być może też ta forma czy ten instrument wojny hybrydowej z zachodem trochę się wyczerpał. On może jest teraz przerzucony w trochę inne miejsca. Wcześniej były też dużo więcej jakiś ten tych portali typu spótnik, czyli finansowanych przez Rosję, ale robionych w językach narodowych. No też Europa gdzieś goni tego króliczka i próbuje zakazywać tych rzeczy. Nie mierzyłam tego nigdy. Subiektywne wrażenie jest takie, że tych troli jest mniej, czyli że pieniędzy na trolle jest mniej, ale one są na pewno gdzieś przełożone do innej kieszeni i po prostu na inne działanie. Zajmujesz się rosyjską tematyką od lat? Byłaś też w Rosji, na co dzień się z tym stykasz. Czy złapałeś się kiedyś na tym, że trochę za bardzo weszła ci taka rosyjska perspektywa? Tak, teraz nie, ale jak mieszkałam w Rosji i codziennie oglądałam rosyjską telewizję z obowiązku i przyznam szczerze, że też brakowało mi często czasu na to, żeby też w te polskie media wchodzić, czy żeby tak dogłębnie śledzić polskie media czy inne media, i tak byłam bardzo przesięknięta tymi rosyjskimi mediami, śledzeniem tej rosyjskiej perspektywy i tych rosyjskich mediów i tego co się dzieje w Rosji. to parę razy się złapałam na tym, że myślę sobie kurczę, że ja zaczynam przyjmować te ich argumenty, że one mi się zaczynają wydawać logiczne i ja, osoba, która jest przygotowana w teorii do tego, żeby odbierać te treści, żeby umieć je krytycznie przeanalizować, a co dopiero myśleć o 80letnich babciach mieszkających 4000 km od Moskwy ze śnieżącym telewizorem w domu i właściwie bez żadnych innych źródeł informacji. To jest nie do zrobienia, żeby tego nie, żeby temu nie ulec z perspektywy ludzi, którzy po prostu wykonują powiedzmy jakieś proste prace. Nie żebym umniejszała, bo absolutnie nie, ale którzy prowadzą stosunkowo proste życie, włączają ten babcie to pewnie w ogóle mają ten telewizor włączony od rana do nocy, ale którzy włączają po południu tę rosyjską telewizję i niespecjalnie też zadają sobie trud, żeby jakoś to tą rzeczywistość sobie weryfikować w innych źródłach, czy żeby szukać innych informacji, czy żeby w ogóle się zastanawiać, czy im się wszystko zgadza, czy coś im się nie zgadza, to tę rosyjską perspektywę, no to jest nie do zrobienia, żeby tego nie przyjąć. Co powinien wiedzieć o Rosji Polak, czego nie usłyszy w Polsce? Ja się staram, żeby wszystko jednak w Polsce dało się o Rosji powiedzieć. ten myślę, że w ogóle YouTube i te portale społecznościowe teraz ja rozumiem, że to jest bardzo dużo ryzyk takich związanych z tym, że jest mnóstwo informacji niezweryfikowanych i że tradycyjne media dawały takie poczucie tego, że te informacje, które tam trafiają są bardziej zweryfikowane, że te redakcje ponoszą za to większą odpowiedzialność, ale z drugiej strony właśnie to daje taką totalną wolność, że nie ma właściwie tematów tabu i to jest ten plus wynikający z tej sytuacji z tej sytuacji, więc mam nadzieję, że już wszystko można usłyszeć w w Polsce o Rosji, co gdzieś może wcześniej było blokowane, czy że czego nie wypadało mówić. Ja bym powiedziała, że może to, że no nie każdy Rosjanin jest zły. Ja rozumiem, że długo obowiązywała, szczególnie w 2022 roku taka narracja, że dobry Rosjanin to martwy Rosjanin, ale to nie jest tak. Jest mnóstwo Rosjan, których ja poznałam, czy niestety dla nich oni bardzo często Rosję musieli opuścić, którzy są bardzo wykształceni, którzy od zawsze starali się jednak jakby Rosjanom też przedstawiać inną perspektywę. Na przykład stowarzyszenie Memoriał, które też przez lata chodziło po sądach, żeby żeby odtajniono akta w sprawie Katynia czy w sprawie obławy augustowskiej. I oni za każdym razem mówili, że jak ja z nimi o tym rozmawiałam, że oni nie robią, my nie robimy tego dla was. Jakby nie musicie nam za to dziękować. My to robimy dla siebie. My musimy się z tym potworem zmierzyć. My musimy go rozliczyć. My musimy starać się dotrzeć tym do głów Rosjan. to nam to jest potrzebne. Wy wiecie, że to było złoto. Nam to jest potrzebne. Którzy mieli taką perspektywę albo takich, którzy musieli z różnych rodzinnych powodów zostać i którzy też wcale nie są proputinowcy i gdzieś w głębi serca mają dużą niezgodę w sobie na to, co się tam dzieje. I ale jest to rzeczywiście pogląd, który jest trudny do przeforsowania w polskiej świadomości. No bo w gruncie rzeczy ci, nie wiem, nazwijmy to umownie sprawiedliwi Rosjanie też mają takie poczucie tego, że zawiedliśmy, że nie daliśmy rady w żaden sposób dotrzeć ze swoim punktem widzenia do większości społeczeństwa. Oni też o tym myślą i z tego punktu widzenia to oczywiście całe społeczeństwo rosyjskie zbiorowo ponosi odpowiedzialność za to, że Władimir Putin prowadzi politykę całą taką jaką prowadzi. Ale to nie jest tak, że wszyscy Rosjanie są źli, że wszyscy Rosjanie są głupi, że wszyscy nie umieją oglądać niczego więcej niż rosyjskiej telewizji. Ja byłam zawsze zdziwiona i to też się akurat kłóci a propos tych sprzeczności w Rosjanach, że jak przyjeżdżały jeszcze swego czasu różnego rodzaju wystawy takie znanych artystów do Rosji typu wystawa Salvadora Dali, ja próbowałam pięć razy wejść na tą wystawę. Tam za każdym razem stała kolejka na kilka godzin. Nie widziałam takich tłumów w Polsce nigdy do żadnych wydarzeń takich kulturalnych i już naprawdę wtorek rano czy sobota po południu to nie miało znaczenia i w końcu zadzwoniłam po prostu do służby prasowej tego muzeum i powiedziałam, że przepraszam, że ja tak dzwonię, ale ja bym po prostu chciała wejść na tą wystawę, a nie mam tego czasu, żeby tam stać, bo mam taką pracę, jaką mam. E, i ja zapłacę za bilet, ale czy po prostu mogę wejść na tym przejściem dla prasy, żeby sobie zobaczyć tą wystawę? Więc pamiętam, że rzeczywiście to się tak odbyło, bo akurat Salvadora Dali zależało mi na tym, żeby go zobaczyć, ale dużo w nich jest takiego zainteresowania kulturą czy ludzi czytających książki. Zawsze można było zobaczyć w metrze więcej niż ja ich widziałam w Polsce. I to wszystko się znowu wydaje sprzeczne z tym, że zgadzają się na to, żeby ich państwem rządził ktoś taki, prowadził taką politykę. I jeszcze na końcu oni potrafią się z tego ucieszyć i powiedzieć, że jesteśmy wielkim imperium i bardzo dobrze, że wszyscy się nas boją. Twój kanał YouTube Koniec Świata. No moment. Drodzy widzowie, możecie znaleźć odnośnik do tego kanału w opisie tego nagrania. Czy to jest dla ciebie pasja? Czy to jest dodatkowe zajęcie, sposób na pracę? Jak do tego podchodzisz? Na początku to była pasja. Zresztą jak zakładałam ten kanał to jeszcze była końcówka mojej pracy w telewizji polskiej, co w teorii zakładało zakaz konkurencji, ale dział kadr się zgodził na to, że w związku z tym, że jak się zakłada kanał na YouTubie, no to on jest nieprzynoszący zysków, więc tak też to tłumaczyłam i tak do tego podchodziłam, że to jest próba realizacji jakiejś własnej pasji i zobaczenia, czy ta pasja może być pracą, czy może po prostu to się łączyć. Znaczy dla mnie zawsze zawód dziennikarski, ja wiem, że wiele osób teraz powie z perspektywy dzisiejszego workli balance i y wielu różnych słusznych skątin inicjatyw dotyczących i zdrowia psychicznego i że powinniśmy oddzielać. Dla mnie zawsze moja praca była moją ogromną pasją i mam nadzieję, że moi byli szefowie teraz tego nie słyszą. Zresztą nie ma to żadnego znaczenia, ale jak ja wyjeżdżałam do Rosji jako korespondentka, miałam 26 lat. Ja w gruncie rzeczy mogłabym to robić za darmo, bo byłam tym po prostu, ja tym żyłam, dla mnie to było ciekawe. Ja po prostu chciałam to robić, bo bo mnie to interesowało, a jeszcze dostawałam za to bardzo dobre jak na tamte czasy i na mój wiek pieniądze, więc w ogóle pełne kombo, pełnia szczęścia. I zawsze to było trochę tak, że ta praca była moją pasją. Nie potrafiłam tego nigdy tak oddzielać, ale pewnie też dużo więcej żyć. Jakby w jednym życiu przez ten czas byłam w stanie przeżyć i to to moje życie było bardzo, bardzo intensywne. Teraz jakby biorąc pod uwagę życie rodzinne, dzieci, no to i to, że do Rosji na razie wjechać nie, że się nie da, bo Michał Pater latem na przykład przejechał autostopem przez Rosję. No ale jest to taka misja bezgłowego jeźdźca, który albo będzie miał szczęścia, albo nie będzie miał szczęścia. No ja bym się na to jednak nie zdecydowała z perspektywy odpowiedzialności za swoją własną rodzinę. Dzisiaj jak się nie ma rodziny, można sobie też na więcej rzeczy pozwolić. No taka jest prawda. Więc to jest taka spokojniejsze zajmowanie się Rosją, ale cały czas jest ta ogromna fascynacja. No i ogromna radość z tego, że okazuje się, że ta społeczność ludzi, którzy to doceniają, którzy doceniają mój sposób opowiadania, czasem z ironią, który niekoniecznie musi być bardzo ciężki, ale jednak o trudnych tematach, czasem trochę bardziej luźno, czasem mniej, czasem jakoś jako jako rozmowa, czasem jako moje emocjonalne historie, czasem jako właśnie pozbierane z internetu, ale że przetworzone przeze mnie, że coraz więcej ludzi to docenia i że ludzie jednak zauważają też potrzebę tego, że to nie jest tak, że nie ma takiego państwa jak Rosja. Jak będziemy udawać, że ich tam nie ma, to wszystko będzie dobrze. Bo nie widzę tego potwora, nie ma go tam, nie ma go, tam go nie ma, to znaczy, że wszystko będzie dobrze. Nie, ten potwór tam jest, on tam będzie. Nic nie wskazuje na to, żeby on się miał stamtąd zawinąć albo żeby go, żeby on się chociażby podzielił na mniejsze potwory, z którymi łatwiej będzie nam sobie dać radę. on tam będzie. Więc żeby bardziej świadomie do tego podchodzić, szukać sposobów na radzenie sobie z nim, y no to trzeba go zrozumieć. Jak też jak jak pamiętam też 2014 roki Donbas, jak wtedy my nazywaliśmy ich separatystami, jak ci ludzie tam protestowali przeciwko Kijowi i nowemu rządowi w Kijowie. Pamiętam, że miałam taką refleksję, że każdy w gruncie rzeczy na końcu chce czegoś tego samego. I ludzie, którzy wychodzili na Majdanie i ci, którzy wychodzili i górnicy, którzy wychodzili w jakieś gorłówce też protestować przeciwko nowemu rządowi w Kijowie, oni mówili to samo. chcieli żyć lepiej i też takie dyskusje toczyliśmy wśród dziennikarzy już jak później y była ta linia rozgraniczenia, ale jeszcze można było stosunkowo bezpiecznie na patrząc porównując do dnia dzisiejszego wjechać do takiego doniecka i porozmawiać z tymi ludźmi, no to ja się spotykałam nieraz z zarzutem takim: "Ale po co ty tam jeździsz? Po co ty im podstawiasz ten mikrofon, że jesteś pasem transmisyjnym, żeby jakby tą propagandę siać tutaj? Ja mówię: "No i tak i nie." I ja rozumiem, że pokazywanie tego, co mówi Władimir Putin w polskiej telewizji, to z jednej strony niby jest propaganda, no z drugiej strony znowu jak zamkniemy oczy i będziemy udawać, że tego Putina tam nie ma, to się nic od tego nie zmieni. to trzeba po prostu robić i to jest praca dla dziennikarzy w taki sposób, żeby pokazać co ten Putin mówi, ale pokazać cały kontekst czy pokazać co ci ludzie w tym Doniecku czy w tej gorłówce ci górnicy mówili, ale wytłumaczyć też cały kontekst, żeby starać się ich zrozumieć i starać się zrozumieć problem i skąd się bierze to, co się tam wydarzyło. Dlaczego ci ludzie wtedy wyszli na ulicę w tym 14 roku, bo to był początek tego wszystkiego, co mamy teraz. Dlaczego oni tam wyszli? Dlaczego to się zadziało tak, jak się zadziało, żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość i szukać środków zaradczych, czy zastanawiać się jaką politykę prowadzić. No jak będziemy udawa odcinać się, nie, to propaganda, w ogóle z nimi nie gadamy, bo oni mają tam w tych głowach wiadomo co, no to też nam nie pomoże ich zrozumieć i zrozumieć, dlaczego to się, dlaczego to się w ogóle zadziało. No i to zrozumienie jest nam potrzebne. Dziękuję Arato, że przyszłaś do nas dzisiaj i pomogłaś nam zrozumieć temat Rosji. Dzięki serdecznie. Dziękuję bardzo za zaproszenie. [Muzyka]