Życie w Rosji w cieniu Kremla. „Putin albo rządzi, albo nie żyje” [Rosja, Putin i mentalność Rosjan]

nich się takie poczucie wypracowuje i to jest coś co było w nich budowane przez lata długie lata i to było budowane w konkretne politycznym celu jak dzisiaj to widzimy Rosjanie Rzeczywiście są w stanie bardzo dużo znieść to jest twardy zahartowany naród i że wystarczy kasza gryczana i ogórki kiszone i my przetrwamy wytrzymamy ż nikt nas nie pokona bo bo my jesteśmy takim twardym zahartowany narodem Rosjanie mają poczucie tego że oni są narodem wybranym w tym sensie że wymawia im się cały czas że to oni bronią tutaj wartości świętej Rusi że oni są tym krajem który jest predestynowany do tego żeby odgrywać ważną rolę na świecie partnerem odcinka jest xtb organizator konferencji masterclass odbierz nagrania z konferencji klikając w link w opisie moim państwa gościem jest Arleta Bojka autorka kanału koniec świata poruszającego tematy związane z Rosją cześć cześć witam serdecznie Rosja to stan umysłu mawiamy w Polsce ale to polskie spojrzenie nie jest chyba odległe od tego jak Rosjanie postrzegają swój własny kraj Czym jest rosyjska dusza r UMZ tiutczew powiedział to no już 200 lat temu i cały czas rzeczywiście wydaje się być aktualne że Rosjanie myślą inaczej niż my są inaczej skonstruowane mają też poczucie swojej własnej wyjątkowości pewnej takiej ułańskiej fantazji którą Byśmy może nawet sobie też przepisywali no jednak jesteśmy słowianami ale to co na pewno Rosjan wyróżnia na tle innych Abstrahując od różnego rodzaju filmów w internecie i ką na Instagramie które pokazują różnego rodzaju głupoty które potrafią zrobić rzekomo tylko Rosjanie No to rzeczywiście Rosjanie mają poczucie tego że oni są narodem wybranym w tym sensie że wmawia im się cały czas że to oni bronią tutaj wartości świętej Rusi że oni są tym krajem który jest predestynowany do tego żeby odgrywać ważną rolę na świecie a inni wiedząc że Rosja jest tak ważna próbują tą jej rolę zmniejszyć to jest to poczucie wyjątkowości wśród Rosjan którą się ich karmi tak naprawdę no bo Rosja ma tak dużo wewnętrznych problemów tak dużo nie zagospodarowanej ziemi tak duże problemy takie infrastrukturalne No naprawdę wystarczy odjechać 100 km od Moskwy i tam są domy które nie mają toalety w domu nie mają bieżącej wody 80 letnie babcie zasuwają do studni po z wiadrem po wodę dlatego że tej bieżącej wody w domu nie mają i są miasta gdzie obok wydobywa się gaz a są to miasta w których gazu nie ma w domach jeśli chodzi o ogrzewanie Tak więc jest tam mnóstwo absurdów jakby ten ten kraj jest po prostu w całości zupełnie niezadbany Jeśli tak weźmiemy pod uwagę całe to terytorium kolega kiedyś mówił że jak jechał koleją transsyberyjską i wysiadł i kolega Rosjanin go zapytał No i dobra jednym słowem Opisz mi tę podróż to on powiedział pustka i rzeczywiście tyle opuszczonych wsi tyle pustego terenu że Rosja miałaby czym się zająć gdyby zajęła się sama sobą ale Problem polega na tym że Rosja się sama sobą nie chce zajmować no bo ten imperializm rosyjski wymaga tego żeby pokazywać swoją moc na zewnątrz a nie Dbając o Komfort życia mieszkańców po prostu mówisz o tym trudnym życiu tak blisko Moskwy tylko 100 km i już wsie w których nie ma dostępu do bieżącej wody i nie ma kanalizacji czy ten element wielkości Rosji w postrzeganiu kraju przez naród czy to jest pewien element pocieszenia się że nie jest wcale aż tak źle z nami Oni chyba tego nie traktują w kategoriach pocieszenia ja przytoczę taką historię z Krymu to było rok po tym jak Rosjanie zaczęli okupację półwyspu ja poleciałam tam wtedy już musiałam lecieć przez Moskwę No bo już inaczej się nie dało wtedy niezależnie od tego czy uznajemy czy nie uznajemy aneksji bo ja zawsze walczę z tym słowem aneksja którą którego kiedyś używaliśmy bardzo chętnie i tak się przyjęło mówić ale aneksja zakładały że zaakceptowali ten stan rzeczy więc okupacja No Rosjanie kontrolują Krym No i rozmawialiśmy wtedy bardzo dużo jeszcze nie było mostu kerczeński o tym że są problemy z dostawami prądu z dostawami wody że ceny poszły w górę No że jednak ten transport zaopatrzenie tego półwyspu stało się dużo trudniejsze No i pamiętam rozmawiam na targu No na jakimś takim warzywnym na jakimś takim z dziewczyną która miała nie wiem 20 parę lat nie miała 25 na pewno z dzieckiem na rękach nie pamiętała Związku Sowieckiego i ona na moje pytania o te wszystkie trudności jak wam się żyje i czy jednak nie odczuwacie że za tej Rosji jest trudniej ona mówi tak momentami jest trudniej ale teraz jesteśmy częścią Wielkiego mocarstwa i to jest najważniejsze I tak sobie myślę dziewczyno naprawdę to jest najważniejsze że że ty Nakarmisz dziecko tym że że jesteście teraz częścią jakego mocarstwa ale to jest jakoś kultywowane przekazywane z pokolenia na pokolenie też takiej popkulturze rosyjskiej to jest wszystko wspierane podlewane takimi filmami mówiące o tej wielkości rosyjskiej i w tym sporcie dużo jest takich filmów gdzie takie heroiczne portrety sportowców rosyjskich są budowane także tych sowieckich i to na tym się buduje ta tożsamość a nie na tym jak wygląda rosyjska wieś której No naprawdę nie da się z Polską wsią porównać no teraz jak jeżdżę nawet w swoje rodzinne strony i patrzę jak wygląda polska wieś to jest dużo pięknych nowych domów i rosyjska wieś tak nie wygląda rosyjska wieś wygląda dużo gorzej niż ukraińska rosyjska No teraz już może szczególnie na na wschodzie Ukrainy to nie ale co do założenia wygląda dużo gorzej niż rosyjska dużo gorzej niż Białoruska która jest przynajmniej czysta ale to nikogo jakby nie interesuje bo jesteśmy częścią Wielkiego mocarstwa to przekonanie o cierpieniu o tej społecznej pewnej martyrologii jest faktycznie bardzo silnie zakorzenione w świadomości Rosjanina i to już trwa i trwa od jak dawna od zawsze masz na myśli to że Rosjanie zawsze odpowiadają że pa cierpimy trzymamy to ja nie wiem czy bym to nazwała martyrologię bo mi się martyrologia jednak z polskim narodem kojarzy jednak z naszą martyrologię narodową cierpieniem za miliony ale Rosjanie Rzeczywiście są w stanie bardzo dużo znieść oni to bardziej Osadzają w realiach tego że to jest twardy zahartowany naród i że wystarczy kasza gryczana i ogórki kiszone i my przetrwamy wytrzymamy ż nikt nas nie pokona bo bo my jesteśmy takim twardym zahartowany narodem i w tym sensie Rosjanie są w stanie bardzo dużo znieść bardzo dużo takiej też zniewagi ze strony urzędników Mam na myśli korupcję przecież wszyscy wiedzą w Rosji dowcipy krążą na przykład o policjantach policjant ten młody chłopak przychodzi do do policji i Milicja w policję została zamieniona jeszcze za dmitri miedwiediewa No i przychodzi dostał mundur dostał broń i zniknął i tak go szukają po trzech miesiącach i pytają Stary ale ty nie przyszedłeś nawet po wypłatę A to wypłatę jeszcze dają Więc jakby założenie z góry zakłada że policjant żyje z łapówek i że potem ma Ten mundur i bro żeby te łapówki wymuszać i wszyscy się gdzieś tam z tym godzą nie próbują nawet z tym walczyć jeśli próbują to jednostki że że w tym sensie ten naród się daje ciemiężyć bo był ciemiężony przez cara potem był związek sowiecki pamiętam też przewodniczący już nieżyjący ale naprawdę niezwykły człowiek stowarzyszenia memoriał arseni rogiński właśnie tłumaczył to że my nie mamy On o sobie mówił o Rosjanach nie mamy takiej tradycji demokratycznej jak my Nasz naród był zawsze przekonany że my nie mamy na nic wpływu że to się decyduje gdzieś tam w Moskwie że ludzie nie mają zakorzenionego w głowie że to my wybieramy polityków i że to my możemy wpływać na to co ci politycy dla nas robią w tym sensie to pa cierpi to ja bym to tłumaczyła bardziej jako wytrzymamy jest tak głęboko zakorzenione że ten naród się daje ciemiężyć po prostu co Rosjanie sądzą o Polakach Jakie są stereotypy które panują w rosyjskim społeczeństwie o naszym narodzie jak wyjeżdżałam do Rosji no to już było w ogóle w innych czasach kiedy to nastawienie do nas było dużo lepsze to zawsze to ostrzegali mnie koledzy którzy którzy lepiej znali wtedy no ja miałam jak jechałam jako korespondentka dom do Rosji to miałam 26 lat że no się nie przejmuj Jak ci tam powiedzą że Polaczki Polaczki to zawsze problemy i rzeczywiście coś takiego funkcjonuje chociaż ja tego wtedy zupełnie nie odczuwałam ja Jestem totalnym debilem topograficznym więc często się gubił w tej Moskwie jeszcze to nie były te czasy kiedy mieliśmy Te mapy w telefonach i ja drukował sobie te mapki gdzieś pytałam ludzi o drogę Bardzo często mi się zdarzało że ktoś mnie odprowadzał to pytał A Polska to ja albo służyłem w w Polsce albo mam jakąś rodzinę w Polsce szukali jakiś związków jakiegoś punktu odniesienia do tej Polski to było naprawdę dosyć otwarte i urocze to się bardzo zmieniło po 2014 roku bo wtedy już to nastawienie do Polski także takie w społeczeństwie zaczęło być dużo gorsze bo na poziomie politycznym to rzeczywiście oni zawsze mieli do nas takie nastawienie że my to jesteśmy rusofobii i że zawsze po prostu szukamy problemów zawsze chcemy żeby ich żeby żeby nas za wszystko prza to też słyszałam w Rosji mnóstwo razy że bo wy to byście chcieli żeby was tylko przepraszać i przepraszać i za Katyń to przeproście a za coś tam jeszcze to przeproście za za Nie no te wszystkie historyczne grzechy No można by ich wymieniać wymieniać je długo oni się Jedni Rosjanie je akceptują inni się do nich nie przyznawali ale uznawali że zawsze trzeba trzeba przepraszać nas pamiętam kiedyś też się tak bardzo bardzo natarczywie dobijał do administracji Kremla bo oni zapraszali na różnego rodzaju briefingi wydarzenia korespondentów z Francji Niemiec ze Stanów Zjednoczonych Wielkiej Brytanii to oczywiście bez problemu tu zapraszamy tu spotkanie z dmitrijem pieskowy rzecznikiem Putina tu na of the record a tutaj nie record a tutaj też zapraszamy nas nigdy nie zapraszali No i kiedyś po prostu dostałam od koleżanki CNN producentki taką informację że gdzieś będzie takie spotkanie i tak stwierdziłam że pojadę i zobaczę co się stanie i oni oczywiście nas to spotkanie nie wpuścili No ale potem się ten tam jakiś wiceszef administracji tej prasowej takiej służby Kremla ze mną mówił na spotkanie no i mówi jak mamy interes w tym żeby z wami rozmawiać przecież my czegokolwiek byśmy wam nie powiedzieli to i tak wyciągniecie coś z kontekstu i tak Powiecie że jesteśmy źli więc co my mamy wam tłumaczyć no to mniej więcej tak na takim politycznym poziomie to oni tak o nas myślą a Czy myślisz że to postrzeganie zmieniło się po 222 roku No na pewno jeszcze zaostrzył się to co się wydarzyło po 2014 bo 2000 tak w dużym dużym uproszczeniu to 2014 rok to Mała wojna 2022 to duża wojna tylko Teraz oni już mniej się chyba koncentrują na Polsce No bo wtedy my byliśmy tą Ford pocztą krzycząc jaka to Rosja jest zła a teraz już wszyscy krzyczą że Rosja jest zła więc oni częściej się czują zdradzeni jakimiś niemieckimi oświadczeniami bo tu Przecież ci Niemcy nie tacy nie byli a teraz nagle też mówią że my jesteśmy źli więc oni mówią dużo o kolektywnym zachodzie to jest takie sformułowanie z rosyjskiej propagandy o kolektywnym NATO o kolektywnym zachodzie i Polska jako polska się pojawia w rosyjskiej propagandzie że Warszawa to rosyjskie miasto albo co by się stało gdyby bomba atomowa spadła na Warszawę ale też pojawiają się w rosyjskiej propagandzie takie teksty na przykład o tym że w Wielkiej Brytanii to już jest tak źle jak te sankcje na Rosję wprowadzali że oni wiewiórki z parków wyłapują bo z głodu je jedzą to naprawdę jest autentyk takie rzeczy w rosyjskiej telewizji też padają ale rozprasza się ta ta ich złość Może na tych większych państwach Czy bardziej ją koncentrują bo może są do naszego nastawienia do Rosji bardziej przyzwyczajeni niż do ich Chciałbym spytać też ciebie o syndrom oblężonej twierdzy Dlaczego Rosjanie mają cały czas poczucie że kraj jest oblężone przez wrogów i musi się nieustannie bronić dlatego że w nich się takie poczucie wypracowuje i to jest coś co było w nich budowane przez lata długie lata i to było budowane w konkretnym politycznym celu jak dzisiaj to widzimy bo tylko to poczucie oblężonej twierdzy pozwala mobilizować Rosjan wokół takiego celu i takiego wysiłku jakim jest wojna bo w nich się przekonanie nie że to oni napadli Ukrainę i że to oni zaatakowali suwerenne państwo bo wymyślili sobie że tam muszą kogoś bronić tylko w nich w Rosjanach buduje się przekonanie że to był krok wyprzedzający w różny sposób to zależy przez kogo jeszcze tłumaczone ale że to my bronimy naszych wartości że to oni nas otaczają że to na to się cały czas zbliża do naszych granic to oni nas chcą zaatakować to my się musimy bronić i wtedy kiedy buduje się to przekonanie takie że to my jedyni Sprawiedliwi musimy się bronić No to jest gotowy do większej mobilizacji jest w stanie więcej ścierpieć tego że Kolejni Ludzie giną No bo przecież te straty one nie są ujawnione oficjalnie ale to są setki tysięcy to dużo więcej niż w Afganistanie kiedy byli Rosjanie to są naprawdę ogromne straty ludzkie Putin też cały czas nie ogłasza tej przymusowej mobilizacji lepiej ściągać koreańczyków jak się okazuje w tej chwili No ale mimo wszystko to żądanie od narodu mobilizacji musi być podparte pewnym emocjonalnym poczuciem tego że my teraz prowadzimy kolejną świętą wojnę jak w czasach II wojny światowej i musimy się zmobilizować do tego żeby być gotowi do tego boju za ojczyznę i to naprawdę nie zaczęło się nawet w 2014 roku to budowanie tego syndromu oblężonej twierdzy zaczęło się dużo dużo wcześniej no i przy okazji w takim systemie w takim układzie łatwiej zaakceptować jest autorytarnego sąsiedzi koledzy z pracy donoszą do na siebie nawzajem że ktoś nie popiera oni to nazywają cały czas specjalną operacją na Ukrainie nie wojną mimo że to słowo padło również z ust najwyższych polityków parę razy grze Putina i Pieskowa no i kiedy za wpis na Facebooku albo za powiedzenie jednego złego słowa pani w szpitalu w sensie pani doktor trafiła niedawno do szpitala i to są wyroki za zdrady stanu jakieś wyroki po kilka lat więzienia za jakiś wpis za to Zresztą na Białorusi to wygląda podobnie No to myślę że to już nie jest autorytaryzm że to już jest jednak neot talit tyzm ale na pewno tak jest to łatwiej ścierpieć bo naród ciemiężony nieprzyzwyczajony do tego żeby głośno mówić to co myśli plus jeszcze właśnie te donosy i powodują to że ludzie się boją mówić to co myślą Szczególnie jeśli nie popierają Władimira Putina no więc jeżeli ktoś go nie popiera to nie widzi że są inni ludzie którzy go nie popierają więc to buduje w nich takie poczucie odosobnienia że kurde może jednak źle myślę no skoro wszyscy inni dookoła myślą inaczej No to chyba ze mną jest coś nie tak więc alternatywa jest taka że albo ktoś wyjeżdża jak się mocno nie zgadza albo siedzi w Rosji i siedzi cicho bo powiedzenie tego na głos grozi wprost więzieniem No mnie w Rosji dosyć często zaskakuje to jak łatwo społeczeństwo ludzie akceptują pewne alternatywne historie która też teraz jest stworzona pewna narracja Jak wygląda ta specjalna operacja to jest też pewne porównanie do tego jak opisywana jest II wojna światowa gdzie dla Rosjan wojna oczy zniana rozpoczęła się w 41 roku w czerwcu A przecież wiemy o tym że tak naprawdę Rosja była zaangażowana Już od września my wiemy ale znalezienie Rosjanina który będzie wiedział co się wydarzyło w 39 roku który będzie wiedział czym był pakt rent Mołotow to naprawdę jest duży wyczyn ja prowadziłam takie sądy uliczne dziesiątki razy i to się nigdy nie udaje Rosjanie mają w swojej głowie zakodowane że wielka wojna ojczyźniana zaczęła się w 41 roku Kiedy Hitler zaatakował związek sowiecki i oczywiście związek sowiecki heroicznie stanął do walki zwyciężył nie ma tutaj w ogóle mowy o represjach Rosjanie się nie zaczy na takim poziomie oddolnym tak ale w telewizjach państwowych to się nigdy nie ten przekaz nigdy w ogóle nie docierał że przecież były represje że takich cmentarzy jak Katyń to Rosjanie mają po prostu setki rozsiane po całej Rosji że każdy miał w rodzinie kogoś represjonowanego przez Stalina to też było w ogóle niewiarygodne że to się w rosyjskich głowach mieści i jak to się mieści kolega taki bloger ukraiński mówi zawsze że to dlatego że mają w herbie dwugłowego orła to są w stanie to pomieścić sobie że z jednej strony jak spotkamy Rosjanina na ulicy i go zapytamy czy miał w rodzinie represjonowanych za czasów stalinowskich to u na 10 kogoś bliższego lub dalszego w rodzinie będzie miało z drugiej strony jak zapytamy czy Stalin był dobrym czy złym przywódcą czy był dyktatorem to powiedzą no nie no dobrym był bo on musiał więc to to wszystko się jakoś w tych rosyjskich głowach mieści a naprawdę 39 rok nie istnieje tak samo jak teraz nie istnieje w rosyjskich głowach w większości rosyjskich głów przekonanie czy poczucie tego że oni robią coś źle na Ukrainie A jest jeszcze jedna kwestja jest jeszcze jedno ważne pytanie bo jeżeli już nawet znajdziemy tego Rosjanina który powie że jest przeciwko wojnie na tym etapie pierwszym to nie było Nawet aż takie trudne tej tej agresji na pełną skalę to trzeba zadać drugie pytanie czy są w stanie zaakceptować to że Rosja tę wojnę przegra I to już jest dużo trudniejsza odpowiedź bo większość powie że nie Chciałbym wrócić jeszcze do kwestii tego jak Rosjanie postrzegają Polaków ale w perspektywie tego że Rosjanie sądzą w pewien sposób że są takimi przedstawicielami jednoczenia Słowian taka idea panslawizmu Czy Rosjanie patrzą na nas jako Słowian jako braci w pewien sposób patrzyli w pewien sposób szczególnie były w Rosji organizowane to to też kolejny paradoks No bo były takie ruskie marsze 4 listopada w rocznicę wygnania Polaków z Kremla I z jednej strony odery jako święto antypolskie z drugiej strony ja na tych marszach kilkukrotnie byłam i oni też Mówili że nie nie No wy jesteście też bracia Słowianie więc z jednej strony niby jest ta idea że że jesteśmy wszyscy słowianami ale ona teraz jest gdzieś tam tak marginalna że jest nie wiem na 87 miejscu nikt o tym w tej chwili nie rozmawia No bo jest linia podziału bardziej jeśli chodzi o ten właśnie kolektywny zachód i to Kto atakuje No i my jesteśmy po tej drugiej stronie barykady bardziej nie wyobrażają tego swojego Imperium Rosyjskiego bez rusii Kijowskiej bez Kijowa i dlatego ten Kijów jest dla nich też kluczowy Bo to już jest nierozerwalnie związane z ich historią i z rozwojem tego ośrodka cywilizacyjnego w pewien sposób można to to też tak powiedzieć chociaż Niektórzy uważają że Rosja jest anty cywilizacją No to w pewien sposób też na pewno da się udowodnić Władimir Putin rządzi Rosją już od początku tego Milenium Czy sądzisz że będzie rządził do śmierci na pewno będzie rządził do śmierci Nie jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacji w której Władimir Putin mówi to jest mój następca Ja teraz idę na emeryturę to jest kwestia jego przeżycia znaczy on albo rządzi albo nie żyje tak to widzę Ja rozumiem że przyjdzie taki moment że on być może będzie miał 90 lat Chyba że jego życie się zakończy w jakiś dramatyczny sposób wcześniej albo mniej Dramatyczny No biologia jest Chociaż myślę że lekarzy pewnie ma akurat dobrych No ale jestem w stanie sobie wyobrazić dziadka Putina ale jestem też sobie w stanie wyobrazić że nagle tak jak to właśnie w związku sowieckim bywało Znajdzie się ktoś kto kto pomoże ale nie wyobrażam sobie Władimira Putina nie prezydenta Rosji nie wyobrażam sobie Władimira Putina który nie będzie trzymał tego wszystkiego w garści no inna kwestia jest też taka że jak on te 90 lat będzie miał i nadal będzie prezydentem Rosji no to też nie będzie ogarniał tej rzeczywistości wokół niego już jej prawdopodobnie nie ogarnia tak jak ją ogarniał 20 lat temu jak zaczynał jak zaczynał swoje rządy i kiedy był na pewno dużo bardziej też sprawny i fizycznie intelektualnie to ma znaczenie on też wokół niego też jest dużo starszych ludzi to nie tylko w Ameryce rozmawialiśmy o dwóch starszych panach którzy się chcieli ścigać w rezultacie później Kamela haris weszła do gry jak się okazało że Joe biden Już jednak nie W Rosji też Putin trochę świeżej krwi wpuszcza No ale wciąż wokół niego jest dużo ludzi dużo wielu polityków wielu doradców w jego Czy sądzisz że Rosja porzuciła już demokrację Mam tu na myśli to że Putin rządzi już tak wiele lat Konsekwentnie że jego następca będzie miał łatwą drogę by kontynuować tą samą metodę sprawowania rządów w Rosji tak niektórzy mówili że demokracja demokracją ale za mordę Ktoś musi trzymać na razie trudno sobie demokrację wyobrazić rzeczywiście Rosjanie do demokracji nie są przyzwyczajeni nie mają takiej historii żeby też rozsmakować się też tej demokracji lepiej poczuć Jeżeli nie będzie Władimira Putina na pewno otworzy się jakieś okno możliwości żeby na te Rosję wpływać są Rosjanie którzy chcieliby demokratycznej Rosji są Rosjanie którzy mają na to pomysły ale oni są za granicą i to zawsze to taka jest rosyjska mentalność to jest zawsze bardzo trudne żeby wpływać na Rosjan nie będąc w Rosji dlatego tak uważam Aleksiej nawalny do tej Rosji wrócił że wiedział że jeżeli chce grać w tą największą grę i walczyć o swoją polityczną karierę to nie da rady tego zrobić zagranicy trzeba być na miejscu chociażby w więzieniu ale na miejscu więc to będzie bardzo bardzo trudne żeby to okno możliwości wykorzystać ono jakieś będzie Czy my jesteśmy na nie przygotowani Czy Rosjanie są na nie przygotowani No niestety nie sądzę Arleta Bojke była dzisiaj moim gościem w studio mobilnym FX ma Dzięki serdeczne dzięki wielkie jeżeli podobała ci się ta rozmowa to Zostaw łapkę w górę Subskrybuj nasz kanał Zachęcam do wzięcia udziału w dyskusji w komentarzach A jeśli chcesz być na bieżąco z wydarzeniami ważnymi dla twoich finansów Zapraszam na nasz portal fxmag.pl [Muzyka]