KATASTROFA GOSPODARCZA czeka USA? Koniec Stanów jakie znamy | Andrzej Kohut [Gospodarka USA za Trumpa]

Trumpowi Putin i przywódcy tacy jak Putin zawsze trochę imponowali. Donald Trump i jego otoczeniu uważają, że w różnych obszarach potrzebne są zmiany nie drobne, nie korekty, tylko zmiany rewolucyjne i że takie zmiany wprowadzić jest bardzo trudno. W związku z czym potrzebna jest swego rodzaju terapia szokowa. Miękkie ruchy tutaj żadnej zmiany nie wywołają. To musi być rewolucja. Te budynki muszą płonąć. Donald Trump, który reaguje na pewne trendy, na to jak zachowuje się jego publiczność i wciąż ma w sobie dużo tego showmana, który występował wielokrotnie na swoich wiecach, który wrzucał bulwersujące tezy na Twittera po to, żeby zobaczyć szalejący tłum. Tak naprawdę to okno czasowe na przeprowadzenie rewolucyjnych zmian to jest około roku, może trochę więcej. Więc jeszcze zanim te wybory nadejdą, ta siła Donalda Trumpa w Kongresie, która jest dosyć wątła, to jest bardzo mała przewaga, będzie słaba, no a po wyborach oczywiście może się okazać, że w ogóle na przykład stracą izbę reprezentantów i Donald Trump trochę na tej obietnicy bazował, mówił: "Przypomnijcie sobie jak było za mojej pierwszej kadencji, Ameryka kwitła, możemy do tego stanu rzeczy powrócić, znowu będzie wam się żyło lepiej." Tylko, że to co proponuje Donald Trump dzisiaj jako swój program gospodarczy, może doprowadzić do czegoś wręcz przeciwnego. Stałych widzów proszę o kredyt zaufania w postaci łapki w górę. Zostaw suba, jeżeli chcesz dbać o swoje finanse. Partnerem odcinka jest Dom Maklerski XTB, gdzie geopolityczne zamieszanie zamienisz na giełdowe pozycje. Rejestrując się wprowadź kod FX Mac i odbierz darmowe szkolenie dla inwestorów początkujących. Andrzej Kochut, amerykanista, analityk Ośrodka Studiów Wschodnich, jest moim i państwa gościem. Andrzeju, witaj serdecznie na naszym youtubowym kanale. Cześć, dzień dobry. Witam. Andrzej jest również autorem książki Bitwa o Amerykę, która została wydana w 2024 roku. No i oczywiście o Stanach Zjednoczonych będziemy tutaj rozmawiali. Zacznijmy też od tego tytułowego pierwszego rozdziału. Czy skończyły się Stany Zjednoczone, które znamy? No wiele wskazuje na to, że tak. Mamy do czynienia z początkiem kadencji, który jest nieporównywalny z niczym, co widzieliśmy wcześniej. Donald Trump już prezydentem był i wiele osób, w tym przyznaję, ja również zakładało, że ta druga kadencja będzie wyglądała, przynajmniej w niektórych aspektach, trochę podobnie do tej pierwszej. Natomiast tempo, które Donald Trump sobie narzucił w tych pierwszych tygodniach, Donald Trump i jego zespół, myślę, że jednak jest pewnym zaskoczeniem i nawet jeżeli te jego plany, które sobie założył i które próbuje realizować nie spełnią się w 100%, to nie będzie taka Ameryka, jaką wymarzył sobie Donald Trump albo wymarzyło sobie jego otoczenie, to ta Ameryka niewątpliwie będzie inna, bo pewnych rzeczy po prostu nie uda się już odbudować. Jeżeli Elon Musk przejdzie instytucja po instytucji, zwalniając ludzi, zamykając jakieś konkretne programy, czasami całe agencje, a no to później z dnia na dzień nie uda się już ich otworzyć. Rzeczywistość dostosuje się do tej nowej formy i jakby odtworzenie stanu wcześniejszego będzie bardzo trudne. I to jest tylko jeden z obszarów, o których można powiedzieć. Podobna rzecz dzieje się w układach sojuszniczych Stanów Zjednoczonych, gdzie również mamy do czynienia z rewolucyjnymi ruchami. Jest kwestia ceł, o której pewnie będziemy sporo rozmawiać, która może sprawić, że świat y handlu będzie wyglądał inaczej niż to miało miejsce w poprzednich kadencjach za poprzednich prezydentów. Więc mam wrażenie bardzo dużej rewolucji i jak to zwykle przy rewolucjach bywa, efekt myślę, że nawet dla rewolucjonistów wciąż nie jest pewny, przesądzony, jasny jak ta nowa rzeczywistość będzie wyglądać. W porównaniu do pierwszej kadencji po zaprzysiężeniu zobaczyliśmy kilka naprawdę dziwnie tudzież strasznie brzmiących oświadczeń, bo jeżeli wszystko poszłoby po myśli, to na koniec kadencji Donalda Trumpa Stany składałyby się z 53 stanów, bo mowa była o Kanadzie, mowa była o Grenlandii i wspomniany był temat Panamy. Gdy słyszymy takie rzeczy w przypadku Stanów Zjednoczonych, to co nam się powinno zapalać oprócz tej lampki ostrzegawczej? Bo czym to się różni od No właśnie, czy spodziewałeś się w ogóle tego typu określeń, tego typu sformułowań na początku kadencji Trumpa w stosunku do Grenlandii czy Kanady? To znaczy o te tematy pojawiły się już chwilę wcześniej po wygranych przez niego wyborach, natomiast nie pojawiały się wcześniej. Chyba nikt poważny nie powiedziałby, że na przykład w połowie 2024 roku zakładał, że w 2025 będziemy rozmawiać o aneksji Grenlandii przez Stany Zjednoczone. Natomiast co powinniśmy słyszeć jak słyszymy takie rzeczy? Bo to rzeczywiście jest ciekawe pytanie. Myślę, że jedną warstwą jest to jak Donald Trump myśli o polityce zagranicznej, jak wyobraża sobie relacje z innymi państwami i co jest dla niego ważne. I w tej warstwie możemy analizować skąd się u niego bierze taki pomysł jak aneksja Grenlandii. To są Stany Zjednoczone, które myślą o polityce zagranicznej w kategoriach siły, ponieważ są młocarstwem, to mogą pewne rzeczy własne korzyści wymuszać. Zwłaszcza, że w przekonaniu Donalda Trumpa przez bardzo wiele lat Stany Zjednoczone dawały się wykorzystywać i traciły na relacje z partnerami. To jest Donald Trump, który chciałby te Stany Zjednoczone zabezpieczyć, czy Donald Trump, czy jego zespół w tych obszarach, gdzie widzą pewne niebezpieczeństwa, Arktyka, Metale ziem rzadkich i to również tutaj pobrzmiewa. Natomiast jest tutaj jeszcze jakaś taka druga warstwa, powiedzmy bardziej populistyczna. To jest Donald Trump, który reaguje na pewne trendy, na to jak zachowuje się jego publiczność i wciąż ma w sobie dużo tego showmana, który występował wielokrotnie na swoich wiecach, który wrzucał bulwersujące tezy na Twittera po to, żeby zobaczyć szalejący tłum, po to, żeby zobaczyć zwolenników, których no takie takie takie zapowiedzi budzą u nich entuzjazm. On wciąż chce ten entuzjazm wywoływać i mam wrażenie, że czasami to jeszcze podkręca ten ton, w jakim on te swoje obietnice składa. No bo na przykład jeżeli przeanalizujemy sprawę Grenlandii, pojawiała się Grenlandia jako 51 stan, ale jednocześnie w ostatnim czasie, kiedy patrzymy na ruchy administracji, to tam zaczyna się krystalizować chyba taki wariant, powiedziałbym pośredni, czyli taki, w którym na przykład Grenlandia do czego ma prawo, ogłasza niepodległość od królestwa Danii, staje się niepodległym krajem i stowarzysza się w taki czy inny sposób ze Stanami zjednoczonymi korzysta z amerykańskiego parasola bezpieczeństwa. Krótko mówiąc, wchodzi w nowy rodzaj związku ze Stanami Zjednoczonymi. Pytanie oczywiście brzmi, czy droga, którą wybrał Donald Trump i jego administracja jest optymalna, żeby ten cel osiągnąć? Mam wrażenie obserwując chociażby to, co się działo w ostatnich dniach, ta nieudana wizyta małżeństwa VSów na Grenlandii, że ten wariant jednak optymalny nie jest. To podyskutujmy o strategii, którą Donald Trump przybrał. często się mówi i porównuje ją do tej strategii Armii Czerwonej, czyli razwietka bojem, czyli atakujemy, patrzymy jak przeciwnik reaguje. Tylko, że tutaj sojusznicy traktowani są jako przeciwnicy, bo jeżeli popatrzymy na Kanadę, popatrzymy na Meksyk, to no nie ukrywajmy, pojawia się dosyć wielki niepokój w jakim i w jaki sposób Stany Zjednoczone podchodzą do państw, z którymi tyle lat współpracowały. Zresztą siła gospodarki Stanów Zjednoczonych poniekąd też opiera się na deficycie handlowym i faktem, że te wszystkie kraje w amerykańską walutę muszą się zaopatrzyć, bo to też jest siła siła amerykańskiego dolara. Jak rzeczywiście ta czy ta strategia, którą przyjął Donald Trump, ona może się zmienić? No bo możemy sobie wyobrazić na przykład scenariusz. Elon Musk obrywa zdecydowanie mocniej, jeżeli chodzi o wyniki finansowe spółek, więc też może pójść po rozum do głowy, a to też może wpływać na Donalda Trumpa. Czy tu się może coś zmienić? Oczywiście, że może się zmienić. To znaczy ja mam wrażenie, że to co obserwujemy to nie do końca jest raz wietka bojem. To jest nałożenie się kilku czynników. Pierwszy jest taki, że Donald Trump i jego otoczenie uważają, że w różnych obszarach potrzebne są zmiany nie drobne, nie korekty, tylko zmiany rewolucyjne i że takie zmiany wprowadzić jest bardzo trudno. W związku z czym potrzebna jest swego rodzaju terapia szokowa. Miękkie ruchy tutaj żadnej zmiany nie wywołają. To musi być rewolucja. Te budynki muszą płonąć. Druga sprawa jest taka, że ta administracja zdaje sobie również sprawę, że czas na zmiany nie tylko w polityce międzynarodowej, nie tylko w światowym handlu, ale również na pewne zmiany wewnętrzne jest ograniczony. I te ograniczenie czasowe to jest najprawdopodobniej początek przyszłego roku, kiedy zaczną się zacznie się na poważnie kampania do wyborów połówkowych w amerykańskim kongresie, przede wszystkim w kongresie. A republikanie już wiedzą, że łatwo nie będzie. Zwracam uwagę na jedno z wydarzeń z ostatniego tygodnia. Elis Stefanik, która miała zostać ambasadorem Stanów Zjednoczonych przy ONZ, już nim nie zostanie. Donald Trump wycofał tą kandydaturę. Dlaczego? Bo zaczął się obawiać o republikańską większość w izbie reprezentantów. Kilka osób z izby reprezentantów już zostało wyjętych. Michael Walz jako doradca do spraw bezpieczeństwa narodowego. W związku z tym muszą się odbyć wybory uzupełniające. Republikanie obawiają się tego, że te wybory nie pójdą po ich myśli. Mimo że wydawało się, iż na Florydzie to powinno być łatwe, zwłaszcza w tych okręgach, tam Donald Trump miał dosyć znaczącą przewagę, około 30 punktów procentowych. I w związku z tym już teraz pojawiają się pewne sygnały, że może sytuacja być trudniejsza dla tych kongresmenów, dla tych senatorów, którzy będą walczyć o reelekcje. Oni jak na razie działają lojalnie. Współpracują z Donaldem Trumpem bardziej niż wyborów. obawiają się prawyborów, czyli tego, że Donald Trump im zaszkodzi na wcześniejszym etapie i znajdzie im kontrkandydata w partii. Natomiast im dalej w 2026 rok, tym mniej będą się bali Donalda Trumpa, tym bardziej będą się bali o własną przyszłość. Więc jeszcze zanim te wybory nadejdą, ta siła Donalda Trumpa w Kongresie, która jest dosyć wątła, to jest bardzo mała przewaga, będzie słabła. No a po wyborach oczywiście może się okazać, że w ogóle na przykład stracą izbę reprezentantów na rzecz demokratów. To nie jest scenariusz niewyobrażalny, choć jak na razie demokraci są bardzo pogubieni i przed nimi długa droga, żeby tą sytuację jakoś uporządkować. No i wtedy naprawdę zacznie być trudno. Niewiele uda się przeprowadzić przez izbę reprezentantów. Dodatkowo zaczną się pojawiać komisje, które będą roztrząsać rozmaite prawdziwe i domniemane przewinienia obecnej administracji. Więc tak naprawdę to okno czasowe na przeprowadzenie rewolucyjnych zmian to jest około roku, może trochę więcej. W przypadku Stanów Zjednoczonych mówiło się o tym, że mnóstwo osób nie głosowało na Trumpa, tylko głosowała przeciwko Joe Bidenowi, przeciwko demokratom i przeciwko temu, jak wygląda tak naprawdę sytuacja gospodarcza w kraju. mnóstwo osób żyjąca z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc, problemy z wysokimi stopami procentowymi, rosnące ceny żywności, które oczywiście uderzają przede wszystkim w najbiedniejszych. Czy osoby, które w taki sposób oddały głos na Trumpa, myślą teraz o tym, że popełniły błąd po tych dwóch miesiącach, czy takiej tendencji na ten moment jeszcze nie mamy? jeszcze nie ma, ale myślę, że ona nie jest zupełnie nieprawdopodobna, bo kiedy się spojrzy na to, co ci wyborcy deklarowali w czasie kampanii wyborczej, to oni mówili, że polityka Bidena, polityka gospodarcza jest zła, ponieważ właśnie ceny urosły i nie spadają, albo wręcz rosną dalej, ponieważ życie zwykłego Amerykanina jest dużo gorsze niż było wcześniej. No i właśnie mówiąc o tym wcześniej, odnosili to do kadencji Donalda Trumpa sprzed pandemii COVID-19 i mówili: "Wtedy żyło się w Ameryce lepiej." I Donald Trump trochę na tej obietnicy bazował. Mówił: "Przypomnijcie sobie jak było za mojej pierwszej kadencji, Ameryka kwitła, możemy do tego stanu rzeczy powrócić. Znowu będzie wam się żyło lepiej". Tylko, że to co proponuje Donald Trump dzisiaj jako swój program gospodarczy może doprowadzić do czegoś wręcz przeciwnego. Wszelkie wojny celne, które próbuje rozpocząć z Kanadą, z Meksykiem, z Unią Europejską, z Chinami, będą najprawdopodobniej skutkowały tym, że ceny w Stanach Zjednoczonych wzrosną. W związku z czym ta sytuacja wcale nie musi się poprawić. Druga sprawa to są ogromne cięcia, które obiecali Trump. No i mask też przede wszystkim jako twarz tego programu rządowej efektywności w czasie kampanii wyborczej. Mówiło się o 1 bilionie dolarów. Musk w pewnym momencie podobno trochę pod wpływem chwili zadeklarował nawet 2 biliony dolarów. Żebyśmy wiedzieli jaki to jest rząd wielkości. Wszystkie wydatki budżetowe Stanów Zjednoczonych roczne to jest jakieś 6,7 biliona dolarów. Czyli oni chcieliby ściąć budżet o prawie 1/3. Nie da się tego zrobić. Nawet szukając rozmaitych yyy oszczędności w innych miejscach. To co Mask robi w tej chwili? Ścinając jakieś prenumeraty gazet, zamykając jakieś programy dotyczące równości, okej. To generuje pewne oszczędności, może nawet liczone. No w tej chwili Doz chyba mówi, że to jest ponad 100 miliardów, co udało im się zaoszczędzić, choć byłbym ostrożny, bo różne tam wątpliwości co do tej arytmetyki się pojawiały. Natomiast żeby dojść do rzędu bilionów yyy dolarów, to musieliby wejść w oszczędności dotyczące opieki zdrowotnej, dotyczące obronności, czego nikt nie chce zrobić. Yyy choć Pit Hexet deklarował, że jakieś tam cięcia w Pentagonie również mogą się pojawić, yyy, czy dotyczące systemu, no powiedzmy, rent i emerytur, social security w wydaniu amerykańskim. Jeżeli coś z tego się wydarzy, to będą bardzo niepopularne decyzje. Samo podejrzenie, że republikanie mogliby ciąć w Medicare, czyli w tym systemie opieki zdrowotnej, który obejmuje przede wszystkim tych gorzej zarabiających Amerykanów, spowodowało bardzo duży niepokój. protesty na spotkaniach z kongresmenami republikańskimi i taką atmosferę no dość dużych negatywnych emocji względem administracji. Jak na razie to był tylko pewien sygnał ostrzegawczy, ale jeżeli oni naprawdę będą chcieli ten program zrealizować i do tych cięć dojdą, a jednocześnie Trump zrealizuje tą obietnicę przedłużenia cięć podatkowych, przede wszystkim jeżeli chodzi o o podatek od osób prawnych. ale też cięć podatkowych dla indywidualnych, dla Amerykanów. No to łatwo będzie zbudować tą narrację. Zobaczcie, w najbogatszym podatki zostały odjęte, najuboższym została odjęta opieka zdrowotna. Jak na to zareaguje ta część bazy republikańskich wyborców, którzy no na przykład z Pasardzy opowiedzieli się za Donaldem Trumpem? pytanie jak bardzo jak mocno ta informacja do nich dotrze, ale ona dotrze do nich również poprzez ich portfele, więc ona będzie jakoś tam odczuwalna. A Republikanie już mają tego świadomość i zarówno Trump jak i jak i na przykład Scott Besent sygnalizowali, że ten okres przejściowy, okres jakiegoś czasowego bólu jest jak najbardziej możliwy. Spodziewałeś się, że tak może wyglądać ten pierwszy etap wojen handlowych, które rozpętał Donald Trump, że to w taki sposób te decyzje będą podejmowane, w taki sposób będą wycofywane i ponownie będziemy do nich wracać. Kwiecień tutaj wydaje się być przełomowy, ale tutaj w zasadzie każdy tydzień tej kadencji jest tygodniem przełomowym. Tu spodziewasz się jakichkolwiek zmian? Spodziewałem się, że ta kwestia ceł będzie obecna. Obec administracja czy wcześniej Donald Trump w czasie kampanii wielokrotnie się do tych ceł odwoływał. To jest zresztą taki jeden z motywów przewodnich myślenia Trumpa o świecie, że cła są dobre, że Ameryka powinna mieć wyższe cła, że w przeszłości, kiedy te cła były wysokie, Ameryka kwitła i do tego powinniśmy wrócić. Mówisz o okresie 1930, 1950 mniej więcej, nawet i wcześniej albo nawet i wcześniej, tak, bo to są te czasy prezydent McKinley do tych wzorców się Donald Trump odwołuje, więc spodziewałem się, że to będzie. Natomiast mimo wszystko biorąc pod uwagę, że wziął do swojego otoczenia ludzi z bardzo dużym biznesowym doświadczeniem, jak wspomniany Scott Besent sekretarz skarbu, jak Howard Lutnik obecnie sekretarz handlu, że to wszystko będzie przebiegało w taki bardziej skoordynowany i spokojny sposób, tak żeby no nie wprowadzać zamieszania, nie wprowadzać niepokojów wśród inwestorów, no bo to się w tej chwili w Stanach dzieje. giełda wariuje w jednym tygodniu spada na łeb na szyję w drugim się trochę odbija. Ludzie nie wiedzą na czym tak naprawdę stoją, czego się w tych racjach spodziewać. No muszę przyznać, że to jest pewne zaskoczenie, że to tak przebiega. Druga sprawa, że Trump postanowił otworzyć wszystkie fronty na raz. To też jest zaskakujące, bo to, że będą na przykład cłane produkty chińskie, a i jakaś próba zmiany tego niekorzystnego bilansu handlowego y to nie jest nic nowego. Trump próbował to robić już w pierwszej kadencji, yyy więc można było zakładać, że tak będzie i w drugiej kadencji. Natomiast to, że jednocześnie spróbuje odwrócić skutki umów o wolnym handlu z Kanadą i z Meksykiem, zarówno NAFTA jak i tej drugiej wynegocjowanej już, którą też sam podpisywał, że jednocześnie wytoczy działa przeciwko Unii Europejskiej i dodatkowo, że to będzie przebiegało w taki chaotyczny sposób, to znaczy on czasami tymi cłami wymachuje po prostu jak pałką, żeby jakieś ustępstwa wymusić, No dajmy na przykład na to od Kolumbii. A no okej, można było zakładać, że że patrząc na pierwszą kadencję Trumpa, że z tym politykiem pewien chaos jest spakietowany. Natomiast mimo wszystko myślałem, że ta polityka gospodarcza będzie ostrożniejsza, zwłaszcza, że tak jak mówiłem, te chociażby dwie nominacje dla Lutnika i Besenta wskazywały na to, że administracja chciałaby jednak tych tak jak w przeszłości tych dobrych wyników na giełdzie, tego spokoju inwestorów, którzy zresztą na zwycięstwo Trumpa początkowo reagowali bardzo pozytywnie, uznając, że deregulacja, że utrzymanie niskich podatków, to wszystko będzie tak naprawdę sprzyjać inwestowaniu w Stanach Zjednoczonych, a nie odwrotnie. Aktualnie mamy sytuację, w której wszy cały ten efekt Trumpa na giełdzie został zniesiony. Wróciliśmy do poziomów sprzed wyborów. Podobnie jest zresztą z tymi aktywami, które miały radzić sobie wyśmienicie właśnie za kadencji Trumpa, nawet nie wspominając o tym, jak wygląda sytuacja spółki Trumpa, czyli media Trump Media and Technology Group, gdzie jesteśmy zdecydowanie poniżej poziomu sprzed wyborów, czyli wtedy kiedy sondaże już jasno wskazywały, nawet nie tyle sondaże, co nawet bardziej bukmacherzy jasno wskazywali, że to Donald Trump zostanie 47 prezydentem. Gdy zbierzemy sobie wszystkie za i przeciw, jeżeli chodzi o pomysły gospodarcze Trumpa, ty wierzysz w to, że Trumpowi uda się dowieźć yyy i ściągnąć przemysł z powrotem do Stanów Zjednoczonych, odwrócić te wszystkie tendencje, które tworzyły się no nie przez ostatnie 5 lat, tylko mówimy tutaj o kilkudziesięcioletnich tendencjach. Myślę, że to może być trudne. Myślę, że to może być trudne. Czy nie tylko myślę w tej chwili o ściąganiu przemysłu, ale o zrealizowaniu całej tej wizji, czyli pewnego odrodzenia gospodarczego Stanów Zjednoczonych opartego na tym, że przemysł przenosi się z powrotem do kraju. Jednocześnie jest zachęcony tym, że podatki są niskie, cła są wysokie. Trump nagradza tych, którzy na nowo starają się produkować na amerykańskiej ziemi, że to napędza wzrost gospodarczy, że to wszystko może się spiąć dzięki cięciom budżetowym, z którymi będzie problem, o czym wspominałem, że te wszystkie warunki się spełnią i Amerykanom nie powinien się noga w żadnym momencie, że wszystkie te czynniki się zgodzą. Myślę, że to będzie dosyć trudne, biorąc pod uwagę jak chaotycznie się do tego zabierają i to na wielu poziomach. Możemy rozmawiać o cięciach, możemy rozmawiać o cłach. A jak na razie te ani te cięcia, ani te cła nie sprawiają wrażenia takiej skrupulatnie przemyślanej polityki, tylko raczej czegoś, co musi być przeprowadzone szybko ze względu na te rewolucyjne okoliczności. No i wreszcie powstaje pytanie, jeżeli chodzi o o inwestycje przemysłowe, czy ci inwestorzy będą spokojni, jeżeli chodzi o przyszłość, bo to są inwestycje często wykraczające czasowo poza granice kadencji Donalda Trumpa. I niestety ta polityka amerykańska ostatnich lat nie utwierdza ich w przekonaniu, że te rzeczy będą stabilnie kontynuowane. Za czasów Bidena mieliśmy ogromny zwrot w kierunku zielonych technologii, ogromne wsparcie państwa na to, żeby otwierać na przykład fabryki produkujące ogniwa, samochody elektryczne, części do samochodów elektrycznych, wszystkie te komponenty czy czy te elementy związane z zielonym przemysłem. Dzisiaj te inwestycje stoją pod ogromnym znakiem zapytania. Wsparcia rządowego na pewno już na te projekty nie będzie. Pytanie, co będzie po tych czterech latach i czy następny prezydent nie postanowi znowu przestawić wajchy w drugą stronę, uznając, że jednak wcześniejsze podejście Ameryki do globalnego handlu, globalizacja, obniżanie barier to był właściwy kierunek, a protekcjonizm sygnalizowany przez Trumpa był błędem. Myślę, że niestety może to skutkować tym, że po prostu wielu inwestorów będzie się wstrzymywało i czekało na lepsze czasy. Ewentualnie wykonywało pewne gesty, żeby prezydent mógł po raz kolejny wyjść i powiedzieć: "Ta i ta korporacja obiecała, że zainwestuje w Stanach Zjednoczonych 15 miliardów. yyy kolejny wielki sukces obecnej administracji nowego naszego kierunku politycznego. Andrzej, uważasz, że Stany Zjednoczone rzeczywiście abstrahując od globalnego ocieplenia zmian klimatycznych, uważasz, że Stany Zjednoczone potrzebują zielonej energii? Tak, Unia Europejska tej zielonej energii potrzebuje, żeby się uniezależnić od surowców chociażby z Rosji czy generalnie, żeby się energetycznie uniezależnić, nam ta zielona energia jest potrzebna. Nie mówię i tutaj nie atakuję tematu tego, w jaki sposób niektóre rzeczy są przepychane, bo mogłoby to wyglądać zdecydowanie inaczej, ale Stany Zjednoczone są w innej sytuacji. One mają surowce, mają zasoby może nie pełni wystarczające, ale jednak ten przeskok, który zafundował Joe Biden, też gospodarczo niszcząc niektóre regiony, niszcząc niektóre miasta, zamykając i likwidując wydobycie, no to chyba było zbyt drastyczne i demokraci sami są sobie winni, że te wybory przegrali. No to się na różnych poziomach nie spięło, bo na przykład częścią tego ogromnego planu Joe Bidena była rozbudowa infrastruktury, która miała napędzać tą zieloną rewolucję. Na przykład jeżeli chodzi o transport, to miały być na przykład tysiące ładowarek rozmieszczonych po całych Stanach Zjednoczonych i w ramach tego programu udało ich się tam postawić zaledwie kilka, bo okazało się, że na poziomie takim czysto biurokratycznym jest bardzo trudno to przeprowadzić. Wola, żeby to budować wcale nie była aż tak duża. Być może to było zbyt dużo pieniędzy i zbyt wcześnie. No więc to tutaj można można stawiać rozliczne znaki zapytania. A jeżeli chodzi o to, czy zielone technologie są staną potrzebne, myślę, że są im potrzebne z tego względu, że to jest kierunek, w którym trochę świat zmierza. nie tylko Unia Europejska, ale przecież Chiny. Ogromny skręt w kierunku produkowania wszelkich elementów potrzebnych do tej zielonej rewolucji, w tym samochodów elektrycznych na ogromną skalę, a tam się wydarzył, mimo że nie ma tam unijnego rządu i unijnych regulacji. A w związku z tym myślę, że Stany Zjednoczone muszą wziąć udział w tym wyścigu i raczej nie powinny się z niego wycofywać. pytanie na jakich zasadach, pytanie na jakich zasadach też dalej eksploatować te amerykańskie yyy zasoby. Mówiąc o tych zasobach trzeba też pamiętać, że one nie są nieograniczone. Na razie sytuacja wygląda dobrze, ale yyy patrzyłem ostatnio na prognozy dotyczące wydobycia yyy ropy w Stanach Zjednoczonych i jest prawdopodobne, że w ciągu kilku najbliższych lat zobaczymy tak naprawdę szczyt tego wydobycia. Później ta produkcja ropy w Stanach będzie się po prostu zmniejszać. Więc pytanie, co w zamian i im szybciej Amerykanie się włączą w ten wyścig, tym lepiej. Czy to musi się odbywać w taki sposób, jaki zaproponował Joe Biden? Nie sądzę. Być może ta metoda może być mniej rewolucyjna. być może te zachęty nie muszą być aż tak agresywne, być może nie ma potrzeby narzucania sobie konkretnych dat granicznych, ale zakładam, że no nawet biorąc pod uwagę na to to, że w tym otoczeniu Donalda Trumpa znalazł się taki człowiek jak Elon Musk, zawracanie z tej drogi byłoby błędem. Zresztą myślę, że Trumpowi nie o to chodzi. Republikanie raczej sygnalizują, że chcą, aby był wybór. Nawet słuchałem ostatnio rozmowy ze Scottem Besentem, który mówił, że sam ma samochód elektryczny. Samochód hybrydowy, nie ma nic przeciwko tej technologii. Chodzi o to, żeby nie przyspieszać pewnych rzeczy za bardzo, żeby nie odcinać Amerykanom pewnych możliwości, na których im zależy. Podczas pierwszej kadencji i teraz w przypadku drugiej kadencji uważasz, że Donald Trump przestraszył się Chin, przestraszył się rozwoju yyy i tego jak wygląda chińska gospodarka, bo nas też z drugiej strony chińska gospodarka, która jest gospodarką centralnie sterowaną nauczyła tego, że to nie jest gospodarka bez wad. Wiemy jak wyglądało inwestowanie Chin w betonowe złoto i czym to się skończyło, bo na papierze wyglądało fenomenalnie. Budujemy, budujemy mnóstwo miast, bo tu nawet nie mówimy o mieszkaniach, tylko budujemy mnóstwo miast, które są puste, stoją puste. Totalnie mamy przeinwestowanie. Teraz widzimy, jesteśmy świadkami potężnych inwestycji w elektryki. Fabryki, które są w wielkości kilku miast w Stanach Zjednoczonych i którech zadaniem jest właśnie przełożenie się teraz bardzo mocno na motoryzację. Czy tutaj Donald Trump bardziej się obawia? jak wygląda to pod kątem takim analitycznym, bo ja też dostrzegam takie takie taką sytuację, w której Chiny mogą znowu tym razem przeinwestować tylko w przypadku tematu elektryków. Ja mam wrażenie, że druga kadencja Donalda Trumpa już różni się od pierwszej w podejściu do Chin, bo pierwsza to rzeczywiście była i agresywna retoryka względem Chin, i duży nacisk na ryzyko, jakim jest chińska ekspansja. nie tylko gospodarcza, ale potencjalnie i ekspansja militarna. Niektórzy zakładali, że tak będzie i w drugiej kadencji. Donald Trump sam mówił o tym, że na Chiny należy nałożyć 60% cła. Z drugiej strony w jego otoczeniu pojawiali się ludzie, którzy mówili jakim zagrożeniem mogłaby być chińska inwazja na Tajwan. Natomiast te pierwsze tygodnie tej drugiej kadencji Trumpa jakoś tego nie potwierdzają. To znaczy ta nowa linia Trumpa wobec Chin jest inna. Zwróciłbym uwagę na Elbrid Colbiego, który ma być podsekretarzem stanu, podsekretarzem obrony, a o ile ta jego nominacja przejdzie przez Senat. Człowiek, który bardzo wiele mówił o konieczności, no de facto odstraszenia Chin od ataku na Tajwan, ponieważ od losów Tajwanu może zależeć kto zdominuje tą część świata. On bardzo nie chciał, żeby to były Chiny. Podczas przesłuchania przed komisją senacką z tego poglądu się stopniowo wycofywał, co mogłoby świadczyć o tym, że on dostosowuje się do linii, jaka obecnie obowiązuje w administracji Trumpa, która wcale nie jest, znaczy to nie jest nic dziwnego, że nie jest jednoznaczna w kwestii Tajwanu, ale wręcz sygnalizuje jakąś taką presję na Tajwan, żeby przenosić produkcję półprzewodników do Stanów Zjednoczonych. Trump sugeruje, że Tajwańczycy zabrali Amerykanom to, co do nich należało, że powinni więcej wydawać na własną obronność, skoro chcą się obronić przed Chinami, że być może jeszcze jakoś inaczej powinni się Amerykanom zrewanżować za pomoc. Z drugiej strony ta strefa, która też była przerażająca dla części otoczenia Trumpa w pierwszej kadencji, czyli kwestie cyberzagrożeń ze strony Chin, również są przez Trumpa traktowane z pewnym lekceważeniem. Tutaj TikTok jest ciekawą sprawą. No to przecież Trump był prezydentem, który rozpętał cały temat sprzedaży TikToka, zablokowania Tiktoka. W tej chwili Trump jest prezydentem, który nie skorzystał z okazji, by zablokować TikToka w Stanach Zjednoczonych. Cieszy się z tego, że TikTok przynosił mu korzyści w kampanii i mówi: "No czy ja wiem, czy powinniśmy się obawiać TikToka? Nie jest powiedziane, że Chińczycy kogokolwiek tam szpiegują." A jeżeli szpiegują, to jakiś nastolatków, którzy wrzucają śmieszne koty. Jakie to jest dla nas zagrożenie? Więc tak naprawdę zostają te kwestie gospodarcze. Tutaj oczywiście Trump zaczął od nakładania ceł, ale nie 60%owych, tylko jak na razie 10 i 10. A no i mówi, może jest pole, żebyśmy się dogadali. nawet w jednym z wywiadów powiedział, że on chciałby z Siedzin Pingiem być przyjacielem, żeby byli przyjaciółmi. To sygnalizuje jednak zupełnie inne podejście niż to, które pamiętamy z czasów pandemii, kiedy Trump odpalał się i wypowiadał całe tyrady pod adresem Pekinu. Tak. Popatrzymy sobie teraz na politykę politykę Stanów Zjednoczonych w stosunku zarówno do Chin, jak i do Rosji, gdzie wiemy jak bardzo mocno uzależniona jest Rosja od Chin i troszeczkę mamy taką relację wasalską, że ta Rosja zaczyna być troszeczkę wasalem Chin. Ale znowu wspomniałeś o tym, że Donald Trump mówi o tym, że chciałby być przyjacielem partii Ludowej Chin, ale z drugiej strony on jest bardziej przyjacielem Putina. Jak jak to wygląda? Jak Amerykanie odbierają tą pro rosyjskość Donalda Trumpa? Czy tak naprawdę my na to patrzymy jako prorosyjskość, ale bardziej dopisujemy sobie te tą prorosyjskość niż ona rzeczywiście jest? No odpowiadając na pytanie jak Amerykanie na to patrzą to zazwyczaj należy zadać pytanie która część Ameryki, bo jeżeli się przeprowadzi takie badanie sondażowe wśród wyborców Partii Demokratycznej to oczywiście odpowiedź będzie, że Trump właściwie dopasował swój światopogląd do światopoglądu Putina i grają razem w jednym zespole. Jeżeli zapyta się republikanów, to odpowiedzi będą już dużo bardziej zróżnicowane, choć i tam pojawiają się takie głosy, że być może, być może Trump powinien ostrożniej grać z Putinem. Natomiast czy y Trump jest prorosyjski? I ja mam wrażenie, że tutaj są dwa komponenty. Pierwszy jest taki, że Trumpowi Putin i przywódcy tacy jak Putin zawsze trochę imponowali, ponieważ on ceni sobie taki model silnego lidera, który może swoim krajem zarządzać bez jakichś sensownych obostrzeń, ograniczeń, które narzuca zachodnia demokracja. W związku z tym ten model człowieka, który jest w stanie sprawczo poprowadzić swoje państwo w określonym kierunku, jakoś tam mu imponował i stąd mamy te jego różne wypowiedzi. Jego życiowy też troszeczkę potwierdza tą sytuację. To jest tak, to jest jakiś model, który który mu odpowiada. Natomiast z drugiej strony i to jest przyczyną tych ostatnich ruchów Trumpa. Trump myśli, mam wrażenie w takich kategoriach realistycznych o polityce międzynarodowej. myśli o polityce międzynarodowej jako o przede wszystkim yyy pewnej grze mocarstw, państw silnych. Rosję uważa za jedno z tych państw silnych, chociaż słabnących i i słabszych od Stanów Zjednoczonych, z którym należy się y jakoś poukładać. Yyy, no i w związku z tym on w tej rozgrywce, bo myślę teraz na przykład o kwestii pokoju w Ukrainie, przede wszystkim patrzy na układankę amerykańsko-rosyjską, nie tylko w kontekście Ukrainy, ale również w innych, na przykład Iranu yyy czy Chin. My słuchając tego, co mówi o Ukrainie, yyy, myślimy sobie, to jest przecież język Władimira Putina. Dlatego stąd stąd moje pytanie. Jak popatrzymy na politykę Donalda Trumpa, to jak zachwiał tym, jak odbierane są Stany Zjednoczone i popatrzymy na to, jak my jako naród patrzyliśmy zawsze na Stany Zjednoczone jako tego dla nas z naszej perspektywy gwaranta bezpieczeństwa, tego, że ze Stanami Zjednoczonymi musimy współpracować. E, czy obserwując aktualną sytuację masz jakąś radę dla nas jako kraju jak my powinniśmy realizować politykę? Bo to, że powinniśmy patrzeć na nasz interes, to jest chyba jasne. To nie pozostawia żadnych złudzeń, że widzimy na tej arenie międzynarodowej, że liczy się przede wszystkim język siły, tego co masz, jakimi kartami dysponujesz z tą to jakimi kartami dysponujesz, to to określenie słyszeliśmy w gabinecie owalnym. Jak my powinniśmy tą naszą politykę dostosowywać do Stanów Zjednoczonych? No myślę, że przede wszystkim musimy zdać sobie sprawę z tego, że Polska Stanów Zjednoczonych potrzebuje, zwłaszcza w tym wymiarze bezpieczeństwa i od tego w najbliższych latach nie uciekniemy. W związku z tym powinniśmy o te relacje z Amerykanami dbać. Nie opłaca się chodzić na konfrontacje z Donaldem Trumpem, ponieważ on w tych konfrontacjach jest szybki. sprawy eskalują czasami już później bez kontroli, co chociażby pokazała ta wizyta w gabinecie owalnym, ale też ta wcześniejsza sekwencja rosnących napięć pomiędzy prezydentem Trumpem i Zełeńskim. A tutaj tak naprawdę nie ma złotych rad, ponieważ ta administracja potrafi się zachowywać nieprzewidywalnie. Yyy ponieważ ta administracja też yyy przestała dbać o to, co nazywamy soft power, czyli właśnie tymi tym elementem uroku, którym Stany Zjednoczone mogły osiągać pewne rzeczy w świecie. Mówiłeś o tym, jak szybko zmienił się zmieniło się postrzeganie Stanów Zjednoczonych chociażby w Polsce. A no to po części bierze się z takiego realistycznego postrzegania świata przez Stany Zjednoczone, że liczy się tak naprawdę twarda siła, a nie jakieś niemierzalne elementy dyplomacji, uroku. To nie jest prawdziwa waluta w polityce międzynarodowej. To się będzie na Stanach Zjednoczonych myściło. Myślę tutaj o tej ostatniej sprawie Grenlandii. Ja to tak odczytuję, że Amerykanie nie myślą w tej chwili o aneksji, tylko raczej właśnie o jakimś takim modelu, gdzie Grenlandia uniezależniona mogłaby poprzez jakieś stowarzyszenie się ze Stanami Zjednoczonymi połączyć. To brzmi jak m impos. Tylko do tego potrzeba tego elementu uroku. I zobacz jaka była ostatnio sekwencja. pojechała. Ogłoszono wizytę drugiej damy na Grenlandii. To miała być zupełnie pokojowa, dyplomatyczna wizyta, myślę teraz z perspektywy Amerykanów, gdzie ona pojedzie, otworzy jakieś wyścigi psów, uściśnie komuś dłoń, wejdzie do sklepu z pamiątkami i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Czego Amerykanie kompletnie nie zauważyli, jak bardzo te wszystkie deklaracje Trumpa o aneksji Grenlandii wkurzyły ludzi na Grenlandii. I w momencie, kiedy okazało się, że w żaden sposób nie są w stanie tego uładzić, nie da się znaleźć ludzi, którzy chcieliby się publicznie spotkać z drugą damą albo z wiceprezydentem, nie da się uniknąć być może jakichś burzliwych protestów. były już antyamerykańskie protesty na Grenlandii, no to okazało się, że wizyta została ograniczona do amerykańskiej bazy wojskowej, bo tam się dało zadbać o odpowiednie warunki do dobrych fotografii. Myślę, że to w jakiejś dłuższej perspektywie czasowej może zadziałać otrzeźwiająco, ale na razie administracja zdaje się na to uwagi nie zwracać. No i tutaj po prostu trzeba wybierać taktykę nie szkodzenia sobie dopóki coś, dopóki wiatr nie stanie się korzystniejszy. O, może w ten sposób. przecież była taka sama. Tak, bardzo ostra odpowiedź. Oczywiście mamy mamy zamianę, jeżeli chodzi o premiera Mark Carnej, czyli bankier, bankier centralny i to nie tylko z Kanady, ale też przecież kwestował to stanowisko Wielkiej Brytanii i widzimy tą tą chęć pokazania Stanom Zjednoczonym, że to nie jest tak, że oni tylko rozdają karty, tylko pytanie, jakie szanse rzeczywiście mają te kraje? które uzależniły się od eksportu do Stanów Zjednoczonych. Mają jakiekolwiek? No na zmianę amerykańskiej polityki jakieś mają. Trump jest transakcyjny i przynajmniej na razie pokazuje, że za pewną opłatą ta opłata różnie może wyglądać. Jest w stanie pewne decyzje wstrzymać, opóźnić. Więc w tą grę da się grać. Ale to będzie trudne. Będzie trudne również dlatego, że to są państwa demokratyczne. Społeczeństwa tych państw będą się burzyć i będą oczekiwały od polityków twardszej pozycji. Warto zwrócić uwagę na Kanadę, o której mówisz, bo Kanada początkowo zareagowała zupełnie inaczej. To znaczy kiedy Trump po raz pierwszy powiedział, że planuje wprowadzić Cła na Meksyk i na Kanadę, to odpowiedzią to jeszcze było zanim rozpoczęła się jego kadencja, odpowiedzią była wizyta ówczesnego premiera Justina Trudau w Maralago. Od razu przyleciała kanadyjska delegacja negocjować. Trudo starał się łagodzić sprawę, starał się pokazać, że ustawił się w niższej roli, ale w odpowiedzi Trump powiedział o Kanadzie jako 51 stanie i o Trudo jako gubernatorze. No i z tego już się nie dało wybrnąć. Mało tego, wkurzeni zaczęli być Kanadyjczycy, którzy zaczęli buczeć na amerykańskim hymnie podczas meczów NHL, którzy zaczęli bojkotować amerykańskie produkty. Jakiś taki cały patriotyczny odruch się pojawił w Kanadzie. No i w tej sytuacji polityk w państwie demokratycznym też nie może cały czas tylko schylać głowy, bo kopną go jego własni wyborcy i zaproponują kogoś, kto będzie miał twardsze stanowisko w tej sprawie. Trudo zaostrzył to swoje stanowisko i wygrał dym. Tak naprawdę zmieniła się cała sytuacja polityczna w Kanadzie, gdzie partia Turdo, partia liberalna wydawała się skazana na porażkę. W tej chwili to już wcale nie jest tak oczywiste. Zobaczymy za niedługo wybory. Mamy za niedługo mamy wybory w Kanadzie. Dlatego tutaj z premierem Kanady pewnie nie do końca musimy patrzeć tylko na pana Marka Carneja, chociaż widać ewidentnie, że tak jak wspomniałeś te nastroje się poprawiły. Na sam koniec naszej rozmowy jeszcze chciałbym wrócić do tego, bo my mówimy tutaj Trump, odmieniamy go przez przypadki, ale i i Trump ma dużo siły w rękach, ma akty wykonawcze, którymi może mocno mieszać, ale ostatecznie jest też kongres i ten kongres musi być za nim, żeby niektóre tematy przepychać. Tutaj spodziewasz się, że Trump może troszeczkę pójść po rozum do głowy i te szachy, które mu się w partii układają, troszeczkę tą partię zaczyna przegrywać? Mam wrażenie, że nie tyle pójść po rozum do głowy, co ta sytuacja mu się z rąk zacznie wymykać, tak jak mówiłem, bliżej wyborów. póki co ma narzędzia, którymi jest w stanie podporządkowywać sobie czy to kongresmenów, czy to senatorów i będzie z nich korzystał, bo wie, że to okno czasowe nie potrwa długo i w tych kilku kluczowych sprawach, w których Kongres jest mu potrzebny, będzie się starał tą y tą prośbą i groźbą wymusić. Ale jest jeszcze drugie zagadnienie, czyli kwestia sądów, przede wszystkim sądu najwyższego. Yyy, Trump tak naprawdę to, co próbuje zrobić w tej chwili, również częścią tych yyy rozporządzeń, o których wspominałeś, y stara się rozszerzyć władzę prezydenta w Stanach Zjednoczonych, przetestować czy w ramach tego amerykańskiego systemu uda mu się umocnić pozycję prezydenta w systemie. żeby tak było, muszą to zaakceptować sądy, w tym ten sąd najwyższy, który ma w tej chwili konserwatywną większość. Nie we wszystkich przypadkach mu się to uda. Trump i jego zespół, myślę są tego świadomi, ale grają bardzo ostro, licząc, że przynajmniej w części przypadków tak będzie i z tego starcia prezydent wyjdzie po prostu silniejszy. Natomiast na pewno w Kongresie pojawi się w pewnym momencie opór, zwłaszcza jeżeli te notowania Trumpa ulegną pogorszeniu. A myślę, że ta premia za mocny początek, za pewną świeżość, za wniesienie pewnej rewolucji zacznie się w pewnym momencie kończyć. No i już te problemy z wyborami uzupełniającymi do izby reprezentantów to jest pierwszy taki sygnał, że nie wszystko idzie po myśli republikanów. Jeżeli do tego stopnia obawiają się o miejsca w kongresie na Florydzie, które wydawały się łatwe do zdobycia. Oni zresztą spodziewali się, że nawet to miejsce Elis Stefanik w stanie Nowy Jork uda się łatwo zamienić na innego republikanina. Już w tej chwili wygląda, że nie są tego nie są tego pewni, więc ten polityczny wiatr będzie się stopniowo zmieniał. Przyszło nam żyć w ciekawych czasach i oby te słowa nie były też dla nas przekleństwem. Andrzej Kochut, amerykanista, autor książki Bitwa o Amerykę. Link do tej książki wrzucamy w opisie. Był moim i państwa gościem. Andrzeju, pięknie dziękuję za rozmowę. Dzięki za zaproszenie. Dzięki za rozmowę. [Muzyka]