Nowy porządek świata – Polska „o krok od bycia przedmiotem gry” [Nowy Porządek Świata, Polska]

nie wiadomo jak zachowa się Donald Trump nie wiadomo czy te słowa które rzucił podczas tej czy innej wypowiedzi to jest jakaś nowa agenda polityczna Stanów Zjednoczonych Czy też po prostu skorzystał ze swojej gawędziarskie natury i powiedział trzy słowa za daleko nam się wydaje że jesteśmy uczestnikiem gry graczem A my jesteśmy o krok odstania się Przedmiotem tej gry bo jeżeli Federacja Rosyjska zrealizuje swoje cele strategiczne to my będziemy na stole to jest radykalne przyspieszenie zmian które już zachodziły wcześniej Amerykanie nie tylko przygotowywali się do tego typu zmian ale oni je wprowadzali w życie tylko znacznie mniejszymi krokami jeżeli Rosjanie są wiarygodni w używaniu siły to czy my możemy powiedzieć że ktokolwiek z zachodów włoży swoje bezpieczeństwo zaryzykuje byciem ciągniętym do wojny w imię gwarantowania Ukrainie bezpieczeństwa ten cały świat zbudowany wokół prawa międzynarodowego stracił to państwo które było w pewnym sensie gwarantem tego ładu moim państwa gościem jest dzisiaj Marcin Kuśmierczyk analityk stosunków międzynarodowych i autor kanału polityka zagraniczna Cześć witam cię u nas w studio Witam serdecznie dziękuję zaproszenie Amerykanie burzą system polityki międzynarodowej który budowali przez kilkadziesiąt lat byli taką postacią która zapewniała wolny liberalny handel No i budowali to przez ostatnie 30 40 lat olbrzymia zmiana teraz jest polityka wymuszeń mocnych ceł także tych negocjacyjnych czy to jest Nowy Porządek Świata którym musimy się odnaleźć czy to jest już coś z czego nie ma odwrotu cóż no w niezliczonych studiach telewizyjnych radiowych i podcastowy Pod każdą szerokością geograficzną i w każdym właściwie języku świata Ludzie zadają sobie właśnie to pytanie dzisiaj I wydaje mi się że Oczywiście ciężko jest udzielić definitywne jednoznacznej odpowiedzi na pytanie czy nie ma od tego odwrotu ale ten proces ewidentnie bardzo mocno przyspieszył A to dlaczego ciężko jest udzielić odpowiedzi na to pytanie to wynika ze strategii politycznej prezydenta Donalda trumpa to znaczy między poprzednią administracją a tą jest wiele różnic to jest dosyć oczywiste rzeczy jest tylko opakow inaczej ale na pewno sama strategia realizacji polityki jest diametralnie różna znaczy poprzednia administracja używała tego kluczowego dla każdej rozgrywki elementu jakim jest element zaskoczenia tak naprawdę sporadycznie po biden my mogliśmy spodziewać się Co stanie się za chwilkę bo Amerykanie wtedy jasno komunikowali co będą robić a gorsza komunikowali też to czego będą nie robić i później musieli wycofywać się ze swoich oświadczeń w sposób czasami No pokrętny ale w każdym razie dzisiaj mamy politykę administracji nowa administracja ona i głównym tak naprawdę głównym narzędziem realizowania polityki jest ten właśnie element zaskoczenia nie wiadomo jak zachowa się Donald Trump nie wiadomo czy te słowa które rzucił podczas tej czy innej wypowiedzi to jest jakaś nowa agenda polityczna Stanów Zjednoczonych Czy też po prostu skorzystał ze swojej gawędziarskie natury i powiedział trzy słowa za daleko ta nieprzewidywalność to jest potężny potężny Atut dla prezydenta Donalda trumpa No i potężny ból głowy dla wszystkich dla wszystkich na całym świecie bo tak naprawdę nie wiemy czy polityka handlowa Stanów Zjednoczonych będzie służyła tylko do tego by przywołać do porządku swoich sojuszników by w jakiś sposób zreorganizować to swoje otoczenie ale by później nadal kontynuować w jakiś sposób już zmieniony ale jednak kontynuować rolę jaką Ameryka pełniła do tej pory w świecie czy też mamy do czynienia z kompletnym załamaniem się systemu polegającym na właśnie system twórczej roli Stanów Zjednoczonych które były kluczowym państwem systemie międzynarodowym ale poprzez instytucjonalny wpływ poprzez wpływ na instytucje w ramach których organizowana była polityka Międzynarodowa od tak naprawdę końca II wojny światowej Wydaje mi się że jesteśmy bliżsi dzisiaj tej drugiej odpowiedzi Czyli że amerykanie po prostu chcą być mocarstwem w tradycyjnym tego słowa znaczeniu organizującym w jaki sposób swoją strefę wpływów mówiącym swoim Junior partnerom co i jak mają robić a nie chcą być państwem narzucający jakby jedyną poprawną agendę polityczną na całym świecie i rządzącym poprzez właśnie instytucjonalny wpływ jak do tej pory czy ta nowa strategia to jest coś do czego Stany Zjednoczone przygotowywały się już od jakiegoś czasu czy poprzednia administracja przygotowywała się do tej tranzycji czy to jest coś co z nienacka zrobił Donald Trump może niekoniecznie z nienacka No bo zapowiadał to że tak będzie to to też jest kontynuacja polityki z poprzedniej kadencji No ale skala tych zmian skala dynamiki tej polityki Jest znacznie większa oczywiście zdecydowanie tutaj odpowiedź brzmi że to jest to jest radykalne przyspieszenie zmian które już zachodziły wcześniej Amerykanie nie tylko przygotowywali się do tego typu zmian ale oni je wprowadzali w życie tylko znacznie mniejszymi krokami i przy użyciu znacznie bardziej subtelnych narzędzi dla mnie ja zawsze podaję taki przykład to jest akapit z amerykańskiej strategii Bezpieczeństwa Narodowego administracji Joe bidena która ostatnio sprawdzałem dziwnym trafem zniknęła z sieci ze stron rządowych Stanów Zjednoczonych ale prawdopodobnie będzie tam aktualizacja będą jakieś nowe dokumenty strategiczne ale dla chcącego nic trudnego ten dokument z łatwością można odnaleźć to jest strategia baj z 2022 roku w którym Amerykanie piszą że to oni są architektem systemu stworzonego po 1945 roku ten system wspierał interes Narodowy był bardzo dobry ale Jeżeli go nie zaktualizujemy to on przestanie mieć jakiekolwiek znaczenie i nie będzie czy musimy dostosować go do nowej rzeczywistości musi czas na zmiany mówiąc Prost tak to my stworzyliśmy ten system ale teraz będziemy dążyć do tego żeby on w jaki sposób ewoluował i ruchy takie jak narastający protekcjonizm w Stanach Zjednoczonych jak również reindustrializacja która przecież nie rozpoczęła nie rozpoczyna się teraz za trumpa ale ona tak naprawdę trwa już od czasów co najmniej bidena to że ona jest opakowan była wówczas w zielone szat inflation reduction ACT i tak dalej że tu chodzi na pewno o zbicie inflacji i oczywiście chodzi o o to żeby planeta miała się jak najlepiej No ale przecież to jest pompowanie subsydiów gospodarczych do do do amerykańskiej gospodarki i protekcjonizm gospodarczy będący zerwaniem z polityką Stanów Zjednoczonych do tej pory więc zdecydowanie mamy do czynienia tutaj z kontynuacją tylko kontynuacją na sterydach na sterydach takich gdzieś spodlady barier niekoniecznie czas nowych sojuszy jak w tym nowym świecie odnajdzie się Polska jakie czekają zmiany nasz kraj nie sądzę byśmy tym globalnym procesie przekształcania gospodarczych stosunków między Europą a Stanami mieli do powiedzenia cokolwiek więcej niż niż po prostu obserwator tego procesu nie wydaje mi się byśmy mieli przełożenie na europejską politykę do tego stopnia nic nie da nic nie daje mi za bardzo powodów by sądzić że polski rząd Czy polskie elity będą miały wpływ na ten proces i tutaj odpowiedź jest złożona bo z jednej strony zależy jak ta polityka się rozegra jeżeli będzie ona w jakiś sposób ograniczona do uderzenia w strefę euro to z jednej strony moż możemy liczyć na to że będziemy łagodniej potraktowani niż niż którzy są uczestnikami tej strefy drugi aspekt jest taki że nasz nasze obroty handlowe ze stami Zjednoczonymi są małe to nie jest to nie jest tak że nam to polityka w bezpośredni sposób z chodzi natomiast oczywiście tym największym zagrożeniem jest fakt że nasza Gospodarka jest wprost podpięta pod gospodarkę niemiecką jesteśmy w tym pod dostawcą do Ameryka do Przepraszam niemieckiego przemysłu motoryzacyjnego i nie tylko szeregu innych gałęzi niemieckiego przemysłu i tutaj Oczywiście jeżeli te relacje a a Niemcy Oczywiście są tym państwem któ w które Amerykanie będą chcieli uderzyć w tym sensie najmocniej Bo to Niemcy odpowiadają za oczywiście nadwyżkę handlową Unii Europejskiej w relacji ze Stanami Zjednoczonymi to jest to jest na żadnym innym państwie na świecie Niemcy Nie zarabiają nie mają Nie zarabiają tak mocno jak na Stanach Zjednoczonych wbrew temu co nam się często wmawia że ten wielki chiński rynek to jest to jest czy tam gdzie to jest ten rynek na którym amery Niemcy Przepraszam zarabiają wręcz przeciwnie najwięcej zarabiają na Amerykanach a najbardziej ujemny bilans handlowy ze wszystkich państw na globie mają właśnie z Chinami więc jeżeli amerykańskie działania będą wymierzone w to by zmniejszyć nadwyżkę handlową relacji ze Stanami Zjednoczonymi to my będąc pod dostawcą niemieckiej gospodarki oberwie na tym na tym rykoszetem z drugiej strony oczywiście wyzwoli To pewnie jakąś reakcję w Unii Europejskiej tylko czy na taką szybką zdecydowaną i konkretną reakcję możemy liczyć No niestety Wydaje mi się że nie powiedziałeś że Polska będzie obserwatorem jeśli chodzi o te zmiany które dzieją się w amerykańskiej polityce granicznej A co jeśli chodzi o wojnę na Ukrainie jesteśmy No pierwszym takim europejskim zachodnioeuropejskim sąsiadem Ukrainy bliskość też naszych nacji jest spora wojna być może chyli się Kucho cowi Jaka jest szansa Polski w tym w odbudowie Ukrainę jeżeli wojna chyli się Rzeczywiście jako końcowi to musimy musimy jakby wyjaśnić co mamy na myśli przez to że ono się chyli końcowi bo to że zmierzamy do jakiegoś rozwiązania które na jakiś czas być może sprawi że wojna nie będzie tak gorąca jak była przez ostatnie TR lata z tym myślę że można się zgodzić ponieważ mamy ewidentne zmęczenie po obu stronach mamy presję amerykańską i będzie przynajmniej Zostanie podjęta próba narzucenia jakiegoś rozwiązania które miałoby ten konflikt zamrozić natomiast Czy możemy liczyć na to że wojna zakończy się w najbliższym czasie Moim zdaniem nic na to nie wskazuje to znaczy jeżeli popatrzymy na przyczyny wybuchu tej wojny i takie podstawowe założenia strategiczne Federacji Rosyjskiej i Ukrainy to żadne Państwo nie może być zadowolone z obecnego stanu żadne Państwo nie może się pogodzić z takim stanem rzeczy na dłuższą metę żadne państwo nie wypełniło swoich celów strategicznych i nie będzie mogło żyć z takim takim rozwiązaniem w praktyce tak długo jak Ukraina jest państwem które nie jest Rosją jedynym sposobem by zaprzestać wojny jest to by Ukraina była wyposażona Federacji Rosyjskiej to znaczy tutaj pojawi się pojawia się ten absolutnie kluczowy termin gwarancji bezpieczeństwa bez stabilnej stabilnej architektury bezpieczeństwa która odsta federację rosyjską przed kolejną agresją nie ma co mówić o trwałym pokoju a jeżeli nie ma co mówić o trwałym pokoju to nie ma co mówić o dzieleniu już łupów na podstawie tego kto co odbuduje w Ukrainie Bo taka prawdziwa odbudowa Ukrainy może rozpocząć się wyłącznie w warunkach gwarancj czy właś stabilności w tym państwie nikt nie będzie wlewał tam potężnych pieniędzy pod zaraz pod lufą rosyjskiego czołgu który który nie będzie skutecznie odstrasz przed kolejną agresją Problem polega na tym że rosyjska groźba inwazji jest wiarygodna to znaczy Rosjanie pokazali że są w stanie poświęcić setki tysięcy żołnierzy zaprzęgnąć całą swoją gospodarkę do do prowadzenia tej wojny try znowu interial tory Oni są wiarygodni w tym że będą używać siły do realizowania swojej imperialnej polityki i teraz czy jeżeli Rosjanie są wiarygodni w używaniu siły to czy my możemy powiedzieć że ktokolwiek z zachodu włoży swoje bezpieczeństwo zaryzykuje byciem wciągniętym do wojny w imię gwarantowania Ukrainie bezpieczeństwa Dlatego właśnie Ukraina przo zaprasz jej mosty ścieżki wiadukty wszystko ale tak w przyszłości tak porozmawiamy oczywiście za za za 50 lat o tym tak No nikt nie chce wiarygodnie dać Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa a bez takich gwarancji bezpieczeństwa nie można nie może być mowy dzisiaj o o stabilnym pokoju Chyba że nagle odmieni się strategiczna optyka federacji rosyjskie rosyjskiej która stwierdzi że w sumie to nie chcemy być imperium w sumie to będziemy żyć rozwijać się w swoim kraju i inwestować pieniądze z Paliw kopalnych na przykład w nie wiem dobrobyt we własnym społeczeństwie w rozwój naszego państwa w rozwój uniwersytetów oczywiście to się może stać szansa na to jest bliska zeru ale no ale chciałbym tutaj przejść do tematu o którym już trochę mówiliśmy wcześniej czyli o relacjach USA z najbliższymi partnerami Trump Kilka tygodni temu dość radykalnie zwrócił się do Kanady mówiąc nawet o aneksji tego kraju No a Kanada przecież jest wieloletnim partnerem nawet Tak powiedzmy przyjacielem Stanów Zjednoczonych w jakim świetle stawia to nasz sojusz ze Stanami Zjednoczonymi gdy kruchy jest sojusz tak bliski stanom zjednoczonym No rzeczywiście jeżeli przechodzimy do polityki na zasadzie No tak na zasadzie chętnie anektować 51 stanem i na początku wszyscy myślą że to jest żart ten żart pojawia się na tyle często i na tyle gęsto że wszyscy zastanawiają się o co tutaj chodzi oczywiście trudno sobie niemożliwy jest tak naprawdę scenar którym Amerykanie atakują kanadę i nie wiem anektuje to państwo to jest oczywiście zupełny political f ale jeżeli przechodzimy do porządku dziennego na tego nad tego typu stwierdzeniami to znaczy że ten cały świat zbudowany wokół prawa międzynarodowego stracił to państwo które No było w pewnym sensie gwarantem tego ładu oczywiście nagminnie łamiąc zasady w przeszłości również nie oszukujmy się inwazja na Irak i tak dalej ale mimo wszystko no groźby tego typu polityka tego typu No to to jest to musi być w europejskich stolicach absolutny absolutny szok jeżeli chodzi o jak jaki to światło rzuca na nasze stosunki z amerykanami No to musimy powiedzieć sobie wprost że to oznacza że musimy do Stanów Zjednoczonych podchodzić transakcyjnie że te wszystkie akty strzeliste dotyczące Kościuszki płaskiego wartości Jana Pawła II Wałęsy to wszystko po prostu nie ma żadnego znaczenia to są ozdobniki tak oczywiście każde przemówienie sprawnego polityka musi być w jakiś sposób osadzony w kulturowym kontekście i dotknąć jakiejś czułej nuty Ale to nie o to chodzi pod tym względem No musimy zdać sobie sprawę z tego że to będzie bolesne Wydaje mi się że to będzie bolesne bo u nas jest taka Polakach dużej ky pocz amery Teraz oni się ju zorientują że tak naprawdę tak naprawdę to zawsze byliśmy my to znaczy że tak naprawdę to oni nas tut najbardziej kochają nie Francuzi nie Niemcy nie Brytyjczycy ale to wy Polacy jednak jesteście tym narodem najbardziej przez nas uwielbiony w Europie i to na na Polsce Zbudujemy nasz przyczółek tutaj tutaj postawimy naszą amerykańską flagę i dzięki temu nagle Amerykanie zainwestują przesuną tutaj kilkadziesiąt tysięcy swoich żołnierzy jak przecież przenieśli do Niemiec w czasie zimnej wojny tak wyposaża n co najmniej w nuclear sharing w technologie najnowsze popn nas pod technologie produkcji chipów i tak dalej i tak dalej i tak dalej tylko jeżeli weźmiemy pod uwagę te marzenia i te niespełnione gdzieś gdzieś wizje do miejsca w którym dzisiaj się znajdujemy w ramach NATO i jak jesteśmy traktowani w ramach szeroko pojętego zachodu No to mamy tutaj absurdalny rozstrzał to znaczy my nawet nie jesteśmy tych instytucjach w ramach tych sojuszy traktowani jak równorzędny Partner z równorzędnym mam na myśli równorzędny z innymi państwami zachodu Europy i nawet nie z tymi najważniejszymi więc może byśmy gdzieś no urealniające mówiąc w prosty mby po prostu honorować akt stanowiący na to Rosja z 97 roku cały czas mówimy o jakich rotacyjnych obecności a jeżeli to są stałe obecności to to to są bardzo ograniczone i bardzo bardzo niewielkie siły Dyskusja na temat nuclear sharing to pokazała dobitnie tak no polski prezydent wprost mówi będąc wówczas w Stanach Zjednoczonych że Polska chciałaby dołączyć do nuclear sharing po czym po prostu zostajemy absolutnie zby nikt się tym w ogóle nie zajmuje po co w ogóle ten temat podejmować Polacy siedźcie cicho więc jeżeli my jesteśmy w takim miejscu dzisiaj to do momentu stania się kluczowym partnerem Stanów Zjednoczonych w nowej architekturze bezpieczeństwa jest mamy naprawdę szmat drogi do pokonania i niewiele wskazuje na to by by to mogło się szybko stać i oczywiście Amerykanie to wiedzą że my mamy takie chęci że my znaczy że że my bardzo byśmy tego chcieli Oni doskonale to wiedzą więc będą szeptać czułe słowka do do ucha pewnie że będą szczyt trójmorza jakiś będzie prawda coś tam się zdjęcia porobi fajnie będzie tylko że czy to się przełoży na twarde twarde decyzje polityczne czy rzeczywiście Dla mnie sukcesem Polski w tej wojnie bo my jesteśmy zaangażowani w tę wojnę czy nam się to podoba czy nie Nie my ją rozpoczęliśmy nie dzieje się ona wedle naszej woli ale jesteśmy w niej zaangażowani tylko że my jesteśmy my nam się wydaje że jesteśmy uczestnikiem gry graczem A my jesteśmy o krok od stania się przedmiot tej bo jeżeli Federacja Rosyjska zrealizuje swoje cele strategiczne to my będziemy na stole my będziemy przedmiotem No co najmniej daleko idącego wpływu rosyjskiego na na przyszłość naszego państwa Mam na myśli po prostu co najmniej specyfikowanie roli Polski do państwa podrzędnego drugorzędną zwycięstwem w ramach tej wojny byłoby właśnie zbicie tego szklanego sufitu i stanie się państwem którego status nie jest kwestionowany ramach przynależy na przykad w ramach NATO chciałbym żeby po tej wojnie Polska jeżeli ona nie zakończy się zwycięstwem Ukrainy AW nie zakończy się tak to chciałbym patrząc na kalki historyczne aby Polska rzeczywiście była Niemcami Zachodnimi zimnej wojny znaczy żeby rzeczywiście były tutaj takie siły takie odstraszanie które powie mi że rzeczywiście te gwarancje s wiarygodne No póki co Zbliżamy się oczywiście zmierzamy w dobrym kierunku tylko że w tempie kaczym czyli zmierzamy w dobrym kierunku czyli coś w tym zakresie się dzieje Co trzeba robić żebyśmy stali się tym aktywnym graczem bo tu wracamy cały czas do tego tematu Polski jako obserwatora który reaguje na czynniki i wydarzenia które się dzieją wokół niego co zrobić żebyśmy to my byli aktywnym graczem i żebyśmy byli przy tej dyskusji przy stole Tutaj potrzebne jest silne państwo silne państwo które które oznacza silne instytucje państwa nie ma innej drogi zresztą to ostatni Nobel ekonomii to jest To jest teoria na temat właśnie dobrobytu siły państwa i autorzy tej teorii wprost mówią o tym że to Czy narody odnoszą sukces czy nie zależy tak naprawdę od tego czy są w stanie wykształcić silne instytucje które zapewniają w jaki sposób równe pole gry dla społeczeństwa które dzięki temu może realizować swoje aspiracje i nieść to państwo dalej do góry czy do państwa będącego w pierwszej lidze i mam na myśli to żeby było jasne nie że jesteśmy na równi tam z Ameryką Chinami czy czy Niemcami to nie jest ten To nie jest ten rozmiar gospodarki ale ale nikt nie kwestionuje statusu Holandii tak czy Szwecji w ramach tych samych instytucji nawet tak połowa polskiej klasy politycznej nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego Sądu Najwyższego Najwyższa Izba Kontroli jest jest przedmiotem jest tak naprawdę narzędziem w walce politycznej polski Sejm przypomina Czasami cyrk no powiedzmy sobie szczerze jeżeli to są najlepsi przedstawiciele naszego naszego Jeżeli to jest najlepsze systemowe rozwiązanie za pomocą którego Polska Wspólnota wysyła najlepszych swoich przedstawicieli do tego by nas reprezentowali i organizowali polskie życie publiczne No to to na pewno nie jest najszy na jaki nas stać jeżeli jedna strona sceny politycznej odmawia drugiej patriotyzmu A ta druga odmawia tak naprawdę prawa do rządzenia bo to to to nie miejmy pretensji do wszystkich dookoła Oczywiście jeżeli nam się nie uda No to my znajdziemy w innych w Brukseli w Ameryce w Rosji w Niemczech wiadomo w Czechach jak będzie trzeba wdzie znajdziemy tylko trzeba patrzeć na siebie to znaczy to dzisiaj reprezentuje interesy polskiego państwa w Stanach Zjednoczonych znaczy nawet nie mamy tam ambasadora tak bo bo mamy spór polityczny że prezydent nie zatwierdzi kandydatury którą propon proponuje mu MSZ no no trudno takie państwo traktować tak poważnie jak chciały polskie społeczeństwo tak mi się wydaje więc mielibyśmy zacząć patrzeć na siebie i rzeczywiście budować silne instytucje Państwa które są ponad sporem politycznym które nie tak naprawdę przedmiotem przedmiotem które nie są narzędziem do toczenia sporu politycznego które są po prostu No ponad to tylko nie wiem czy w obecnym układzie nas to stać mówiłeś o tym że Polska potencjalnie może być zwycięzcą sytuacji która otworzy się po wojnie na Ukrainie Jeśli oczywiście dojdzie do jej końca czy ktoś tak faktycznie na tej wojnie wygra czy obie strony ją przegrają czy pojawi się jakiś zewnętrzny zwycięzca rzeczywiście mówiłem że może ale mówi nie będzie biorąc pod uwagę trajektorię trajektorię tego co co dzieje się przede wszystkim u nas w państwie ale generalnie generalnie co dzieje się szerszym kontekście międzynarodowym właśnie Dlatego wydaje mi się że nie ma co mówić póki co o końcu definitywnym końcu tej wojny ponieważ Okej to często jest tak że wojny nie kończą się ze względu na to że ktoś totalnie zwycięża Tylko że tutaj mamy taką sytuację że te strategiczne cele obu państw są no one nie są osiągnięte więc wydaje mi się że no jeszcze raz że ciężko będzie mówić teraz O o definitywnym końcu tej wojny Bo jeżeli założymy że celem Federacji Rosyjskiej było to nie zajęcie Donbasu tak tylko przejęcie kontroli politycznej nad Ukrainą aby później zaciążyć nad Europą środkowo-wschodnią w jaki sposób odbudować swoją pozycję mocarstwowa pozycję państwa z którym każdy absolutnie musi się liczyć biorąc pod uwagę każdą globalną układankę No to trudno dziś powiedzieć o Rosji że ona że że jej rola na świecie dramatycznie rośnie szczególnie biorąc pod uwagę to że Zgłaszają się inne aspirujące potęgi do tego by odgrywać istotną rolę w szeregu innych procesach na na świecie Innymi słowy bez Ukrainy pod pełną kontrolą Federacji Rosyjskiej to całej Ukrainy Rosja nie będzie mogła mówić o rzeczywiście strategicznym zwycięstwie które daje jej miejsce przy stole każdej dyskusji dotyczącej bezpieczeństwa i nie tylko w Europie i również nie tylko w Europie z kolei celem Ukrainy Jest to by być państwem mającym jest to pewien sposób na wojna o samostanowienie tak o prawo do tego by mieć swoje państwo które funkcjonuje w europejskiej polityce na takich samych zasadach jak inne państwa europejskie bez prawa bez stabilnej architektury bezpieczeństwa i tak naprawdę bez członkostwa w instytucjach które koordynują życie polityczne i gospodarcze w Europie nie da się być dzisiaj takim państwem a Ukraina jest od członkostwa w tych organizacjach bardzo daleko Więc jedni i drudzy trudno by trudno mówić z ich perspektywy o zwy ciężko jest mi wskazać taką stronę która rzeczywiście wygrywa na tej wojnie Być może jest to Chińska Republika Ludowa która jest w stanie pogłębić wasalizacja Federacji Rosyjskiej i zużywa amerykańskie zasoby daleko od swoich i angażuje amerykańskie zasoby poprzez to daleko od swoich od swoich granic i myślę że to jest najbardziej oczywisty trop ale ale poza tym większość w tym z perspektywy naszego myślenia o państwie traci również Rosja i Ukraina oczywiście no nie zawsze jest tak że można wskazać jednoznacznego zwycięzcę danej wojny No taka ostatnia wielka wojna oczywiście I wojna światowa jej zwycięzcą były Stany Zjednoczone i jednym z triumfów było to że to dolar stał się najważniejszą walutą świata w handlu międzynarodowym i tak dalej Czy Stany Zjednoczone zrobią wszystko żeby utrzymać tą rolę dolara w świecie wydaje się że tak to znaczy że amerykanie tutaj ewidentnie chcieliby zjeść ciastko i mieć ciastko to znaczy zakończyć proces gospodarczy polegający na otwartości Stanów Zjednoczonych na zbieranie wszystkich nadwyżek produkcyjnych właściwie ze wszystkich państw podpiętych do systemu poprzez to że dolar ze względu na swoją pozycję ze względu na to że jest walutą rezerwową i ze względu na to że służy do międzynarodowego obiegu handlowego jest Jest popyt zawsze na tą walutę Co oznacza że jej wartość jest wyższa niż byłaby w normalnych okolicznościach poprzez tego poprzez to że mają silniejszą walutę łatwiej jest importować znaczy łatwiej jest swoją konsumpcję bazować na na imporcie to z kolei prowadzi do pauperyzacji klasy robotniczej klasy pracującej bo oni obserwują jak właśnie w rytm rozszerzania amerykańskiego ładu o kolejne kolejne państwa fabryki Huty przenoszą się z Kentucky do najpierw Europy Japonii później Europy środkowo-wschodniej później Chin czy czy Wietnamu jeżeli Amerykanie chcą to zakończyć w taki sposób że nakładają cła powracają do polityki gospodarczej Stanów Zjednoczonych sprzed tak naprawdę II wojny światowej czy czyli do polityki właśnie protekcjonistyczne opartej na na cłach jeżeli w oparciu o to będą chcieli odbudować swój przemysł No to to w naturalny sposób burzy układ który do tej pory funkcjonował i możliwość zachowania dolara jako z obecnym statusem będzie możliwa wyłącznie albo poprzez brak alternatywy że wszyscy stwierdzą że dobrze ale tak nie ma żadne żadnej innej wiarygodnej alternatywy bo mimo wszystko za tym dolarem stoją takie Ani inne instytucje otwarty rynek i mimo wszystko dolar będzie tym czym jest No ale tym drugim tym tym drugim sposobem jest jest siła tak to znaczy Trump już zasygnalizował coś takiego że jeżeli państwa bricks tylko pomyślą o o własnej walucie to my tam 100% cła na wszystko wdrożymy tak to znaczy po prostu groźba gospodarcza że dolar Był jest i będzie dolarem a proszę tej waluty Nie tykać Niezależnie od tego jak będzie wyglądała nasza polityka handlowa tylko szczerze mówiąc ten układ Nie wydaje mi się na dłuższą metę do utrzymania ja nie Nie sądzę że tutaj trzeba się obawiać o jakieś tąpnięcia jakieś nagłe załamania i jakieś że to będzie na pewno proces rozłożony w czasie ale wydaje mi się że zaufanie do amerykańskich instytucji które stoją za za dolarem będzie malało jeżeli te instytucje będą zaprzęgnięte do prowadzenia takiej innej polityki handlowej Czyli gdzie Gospodarka jest narzędziem presji politycznej Amerykanie rekomendują Europie deregulacje z jednej strony Elon Musk bardzo aktywnie na Twitterze postuje pisze o tym porusza to też w mediach z drugiej strony niedawno J wiceprezydent na szczycie Ai w Paryżu Mówił wprost o tym że warto żeby Europa regula zmniejszyła regulacj żeby pobudzić gospodarkę i te kluczowe sektory technologiczne czy to jest taka dobroduszność czy chcą Amerykanie coś na tym ugrać znaczy absolutnie to nie jest dobroduszność i generalnie to wystąpienie vana ono było trochę upokarzające dla Europejczyków przy po prostu upominał proszę mi tutaj grzecznie robić to co to co Ameryka poprosi kwestia deregulacji to znaczy to że europejski rynek jest przeregulowanie nam nikt tego europejczykom nie musi mówić my sami to wiemy ale nie mamy żadnych ja nie widzę żadnych realnych możliwości żeby to zmienić autentycznie bo ten proces polityczny w Europie wygląda no jak to wygląda tworzymy raport tak wielki Raport Co trzeba zrobić z Europejską gospodarką pół roku czy wiele miesięcy trwa przekuwanie tego raportu nad którym pracowano wiele wiele miesięcy wiele miesięcy później trwa przekuwanie tego na jakieś praktyczne rozwiązania które później trafią gdzieś nie wiem na radę rada będzie oblała n tym bo będą weta sprawa trafi do Parlamentu Europejskiego gdzie określone frakcje polityczne będą mówiły że to nam się nie podoba i to nam się nie podoba sprawa wróci na radę bo oczywiście musi jeszcze raz zostać zatwierdzona i tak dalej i tak dalej i tak dalej To znaczy wiesz co widać to było na przykład przy wystąpieniu Donalda Tuska w Parlamencie Europejskim Bo on oczywiście mówił na tej na tym trendzie deregulacyjny sporo na ten temat i później wyszła przedstawicielka drugiej największej frakcji w Parlamencie Europejskim przed przedstawicielka socjalistów nie ma szans żadna deregulacja nie po to ustawiali ramy które chronią europejskich konsumentów żeby teraz z nich rezygnować na wszelkie próby deregulacji które są nie wiążą się ze zmianą prawa No są miękkie i są ograniczone w swojej fa swoim zasięgu to musi musiały być radykalna zmiana podejścia do tworzenia prawa w Unii Europejskiej a Unia Europejska to jest troszeczkę świat świecie znaczy to są trochę ludzie wyjęci z ż żyjący trochę w bańce brukselskie jak zobaczy co się pisze co się mówi w ramach tych dynamiki między instytucjami europejskimi frakcjami to jest troszeczkę to jest troszeczkę odrealnione i liczenie na to że ci ludzie nagle teraz pójdą porozum do głowy i stwierdzą że rzeczywiście ten te tomy przepisów które uchwalili przez ostatnie 10 lat to jednak trzeba będzie odchudzić do powiedzmy jednego czy dwóch trudno mi opierać znaleź jakikolwiek punkt zaczepienia być optymistą w sprawie prawdziwej deregulacji która musiałaby wiązać się ze zmianą prawa niedawno Donald Tusk na jednym na jednej z konferencji poprosił Rafała brzosk o to żeby stał się trochę takim polskim elonem muskiem czy to jest właściwe podejście jak to wypada Jaz nie mam za bardzo wiedzy na temat tam działalności pana pana brzoski brzos przepraszam cen jak najbardziej biznes który rozwinął tylko że prowadzenia polityki państwa w którym musimy coś dere regulować i to może pan się tym zajmie to jest czysty absurd Znaczy to jest o czym mówiłem przed chwilką to znaczy silne państwo opiera się na stabilnych instytucjach nie da się procesu deregulacji polskiej gospodarki zlecać jak podwykonawcy komuś co prowadzi biznes Ten człowiek jest od tego żeby jego biznes zarabiał żeby rozwijał kolejne biznesy żeby był przedsiębiorczy a państwo jest od tego żeby zapewnić mu warunki do tego Ale z drugiej strony to właśnie zrobiono w Stanach Zjednoczonych poproszono przedsiębiorcę do tego żeby stworzył nowy Departament i zrobił coś takiego w Stanach Zjednoczonych jasne to znaczy ja wydaje mi się że jest spora różnica między najbogatszym człowiekiem na świecie a a twórcom InPostu mimo wszystko to to raz dwa że nie wszystkie rozwiązania ze Stanów Zjednoczonych należy kopiować Zresztą powiem więcej jest masę rozwiązań z amerykańskiego życia publicznego którego w absolutnym w żadnym wypadku powinniśmy kopiować i dalsze podważanie instytucji państwa na rzecz właśnie zlecania tego typu działalności komuś z zewnątrz na dodatek to zostało zlecone w taki sposób żeby najlepiej to były takie propozycje które nie wiążą się ze zmianą prawa No no przepraszam ale deregulacja musi jeżeli ona być robiona na poważnie musi polegać na zmianie prawa na uproszcz na jego uproszczeniu na daleko idącym właśnie ingerencji w To jak dzisiaj funkcjonuje da Dulowa gospodarki nie zmieniając prawa to jest przecież dość oczywiste i nie zrobi tego nikt spoza państwa może przygotować jakieś rekomendacje i tak później zostaną muszą być implementowane Przecież przez odpowiednie instytucje agendy państwowe to jest moim zdaniem to jest zagranie czysto prowe to znaczy jest oczywiste widać jak na dłoni polscy politycy patrzą na amerykańską politykę to wyraźnie widać i kopiują trendy czasami jeden do jednego to jest wręcz nudne tak to znaczy wiadomo jakie hasła wszyscy nagle są orędownik Kami zdrowego rozsądku wszyscy nagle są antymigrenowa Sikorski kiedy przegrał prawybory Platformie Obywatelskiej wygłosił przemówienie po którym powiedział A teraz Rafale walcz walcz walcz Dokładnie mówiąc trumpem jakby z pięścią w górze Oczywiście pewnie jest Część wyborców któ którzy stwierdzą że to jest w porządku że to jest będą musi na na te triki prowe nabierać ale wydaje mi się że dla zdecydowanej większości że zdecydowana większość z nas patrzy na trwającą kampanię wyb w Polsce kolosalnym zażenowaniem z kolosalnym zażenowaniem No przynajmniej ja tak powiem szczerze mam [Muzyka] i widzę w tym wypadku żadnego światełka tunu a co powoduje takie twoje największe rozczarowanie jeśli chodzi o ten wygląd kampanii wyborczej w Polsce po pierwsze brak wiarygodności brak brak Brak wiarygodności jest dużym problemem Bo wydaje mi się że tutaj nikt nie liczy się z tym co mówił na dany temat jeszcze kilka miesięcy temu i wydaje mi się że to są wszystko jakieś takie zarządzanie emocją społeczną na bazie tego co akurat dzisiaj Polacy chcą usłyszeć na dany temat tam nie ma głębszej myśli nie widzę nikogo głębszej myśli na temat państwa na szczerze mówiąc Żaden z kandydatów na prezydenta nie mówi do mnie Nie nie mówi do człowieka który oczekuje no no czegoś więcej niż medialna jadka tego dnia jakieś jakieś rozliczenie jakieś hotele jakieś albo ile kto pompek zrobił No przecież nie to pralkę Wnosi na bo przecież to to nie ma żadnego sensu Tak znaczy to nieod nie odchodzi w silnym państwie więc jeżeli my na takiej podstawie wybieramy człowieka na na jeden z najważniejszych urzędów w Polsce Jak widzimy o czym jest kampania wyborcza w Polsce No to nie płaczmy później że nie jesteśmy traktowani poważnie Wydaje mi się że trudno nas traktować czasami poważnie Powiedziałeś wcześniej o tym że część rzeczy w Polsce kopiuje się z polityki Stanów Zjednoczonych czym warto się inspirować A czego absolutnie nie warto robić Wydaje mi się że warto inspirować się teraz pewnego rodzaju sprawczości za którą którą ma ze sobą Donald Trump to znaczy obiecał coś czy mówił jakimś przekazem i czasami to był niezwykle kontrowersyjny i ostry przekaz ale realizuje swój pomysł na państwo to znaczy to nie było tylko jakiś ślepy sprzeciw wobec tym drugim ale to było zaproponowanie czegoś Amerykanom to było zaproponowanie czegoś amerykan przede wszystkim bezpieczeństwa w związku z granicą przede wszystkim sprzeciw wobec wobec migracji która jest takim mega trendem który który przecina współczesną politykę na wskroś on jest wszędzie ale właśnie ta sprawczość to że że polityk przychodzi do władzy i rzeczywiście nie chce być kolejnym gościem który siedzi na tym samym krześle tylko chce być kimś kto ma jakiś pomysł który chce chcieli w życie zmienić wpłynąć na losy tej tej wspólnoty politycznej którą chcę reprezentować To jest coś co zdecydowanie Chciałbym zobaczyć u polskich polityków bo No czegoś takiego nie widzę za grosz obecnie natomiast na pewno nie ten showbiznes Show nie jakiego słowa Tutaj użyć ale to że polityka przypomina Show bizness to że robi się taka skandalizująca ten gawędziarski styl Donalda trumpa gdzie on tam wyjdzie przed przed kamery właściwie co dziennie mamy ze dwa trzy wystąpienia trumpa ostatnio gdzie on czasami mówi rzeczy ważne a czasami mówi rzeczy które akurat które Akurat przyszły mu przyszły mu do głowy tego tego gawędziarski stylu i takiego właśnie o ja tutaj podpisuję takiego bardzo pod publiczkę tron On wydaje mi się że troszeczkę obniża jakby wizerunek państwa tak mi się wydaje znaczy że tego tego raczej bym nie proponował no jeszcze raz tak mocne wciąganie ludzi na przykład takich jak jak Elon Musk do polityki Ja uważam to jest może to może być Ryzykowny ruch również dla samego samego trumpa Czy można powiedzieć w takim razie o tym że w Stanach Zjednoczonych tworzy się pewna klasa oligarchów wciąganiu przedsiębiorcy w bardzo poważną politykę i mają dostęp do rządowych instytucji często mają nawet nad nimi pewną jurysdykcję kontrolę tak wydaje mi się że mieszanie najbogatszego człowieka na ziemi obecnie i dawanie mu jeszcze władzy sprawczej co do sposobu funkcjonowania najpotężniejszego państwa na ziemi to może być krok za daleko to znaczy że rzeczywiście pewne światy Warto mimo wszystko oddzielić Oczywiście to nie chodzi o to żeby to był mur i że te światy nie mogą się przenikać Natomiast jeżeli szczególnie te firmy technologiczne Big techy zostaną zaprzęgnięte do realizacji amerykańskiego interesu Narodowego w sposób jednoznaczny taki Podporządkuj się woli politycznej państwa a nie będą graczem w ramach tego systemu No to będziemy mieli do czynienia z siłą której wpływ na nasze życia trudno sobie w ogóle wyobrazić Tak więc to jest niebezpieczne zdecydowanie to musi niepokoić wszystkich będących wamc ramach tego systemu wba rozmawialiśmy że bieżąca polityka Międzynarodowa trumpa jest takim radykalnym dynamicznym sposobem na rozszerzenie strategii którą zaproponowała wcześniej administracja bidena Czy uważasz że w Polsce też wygląda to w ten sposób że jest pewna nadrzędna polityka i nieważne jaki rząd on będzie ją dalej ciągnął na swój sposób Okej ale jednak kontynuował pewną linię Czy w Polsce coś takiego też funkcjonuje Oczywiście jeszcze wracając do trumpa i bidena ta kontynuacja jest możliwa do w szeregu kwestii ale nie we wszystkich oczywiście w części mamy mamy totalne Zerwanie z polityką poprzedników na przykład w kwestii migracji ona tutaj jest potraktowana bardzo ostro jeżeli chodzi o Polskę to rzeczywiście przy wszystkich tych hałas kłótniach i takiej diec nadzie czasami polskiej polityce tej na najwyższym szczeblu mimo wszystko te podstawowe założenia strategiczne Polskiego Państwa one były do tej pory tak naprawdę realizowane w rękę przez każdą ekipę z różnymi oczywiście odcieniami różnie położone były akcenty ale ona była wspólna ponieważ opierała się na być może różnym położeniu akcentów ale na budowę pozycji Polski w ramach systemu euroatlantyckiego tak to znaczy to było to był domyślny sposób działania Polskiego Państwa który opierał się przede wszystkim na tym że możemy balansować siły potężniejsze od nas będące w naszym bezpośrednim otoczeniu za pośrednictwem kogoś oddalonego kogoś kto odległej siły z której możemy czerpać to jest dosyć klasyczne rozwiązanie dla polskiej polityki zagranicznej jak cesarz Kłócił się z papieżem w średniowieczu to my byliśmy za papieżem bo był dalej tak jak czy czy staraliśmy się anglosasów czy Francuzów kogokolwiek byle nie te ościenne potęgi zainteresować nami i w ten sposób by właśnie zaczerpnąć z ich siły na Dzięki temu łatwiej oprzeć się wpływom wiecznie ekspansjonizm wojnę handlową a jeżeli jeżeli Stany Zjednoczone przechodzą do trybu działania mocarstwa dyskutują ze sobą o swoich strefach wpływów i zaznaczają granic No to to podstawowe założenie polskiej polityki zagranicznej prowadzonej wó nie może może po prostu runąć bo będą tacy którzy obecny stan Polskiego Państwa który jest jakby mimo stanu Do którego samy doprowadziliśmy swoje swoje instytucje i tego jak wygląda Polska polityka to żyjemy oczywiście w najdostojniejszy zawsze jest kwestionowany właśnie dlatego tak niewielu to udaje nam niestety bardzo rzadko Ale wracając do poprzedniej myśli w momencie w którym w którym Amerykanie zaczynają działać poza obecnym systemem Polska polityka może rozdwoić się w takim takim sensie że ci będą utożsamiać Polski wzrost gospodarczy i polską pozycj z ramami norm międzynarodowych praw Narodowym z instytucjami z Unią Europejską i tak dalej a część może stwierdzić że to był czas w którym po prostu byliśmy związani z amerykanami jeżeli te światy zaczną się rozjeżdżać tak to znaczy jeżeli Amerykanie mówią My sobie weźmiemy gazę albo weźmiemy sobie inny kawałek ziemi bo potrzebujemy go No to przed polskimi politykami będącymi w pobliżu rewizjonistyczne mocarstwa dążącego do do właśnie zmian granic No będzie potężne ZG Co zrobić w jaki sposób się zachować Zresztą pierwsze już oznaki tego widzieliśmy przy okazji przy okazji listu żelaznego czy pozwolenia na swobodny przyjazd do Polski premiera Izraela to jest dokładnie ten ten kasus tak czy stanąć po stronie zasad prawa które dało nam bezpieczeństwo czy może zadziałać w taki sposób jaki tak naprawdę życzy sobie nie tylko Izrael ale Ameryka PR wszystkim widać Almy do tej pory przy w tej jednostkowej kwestii oczywiście Okej ja z twojej wypowiedzi ostatniej wyciągnę ten fragment bardzo optymistyczny czyli żyjemy w najbardziej do ostatnich czasach nigdy nie było lepiej i tak żeby było nam optymistycznie zakończę tą rozmowę Dzięki serdeczne że wpadłeś Do nas do studia Marcin Kuśmierczyk był dzisiaj gościem w FX ma moja przyjemność [Muzyka] dziękuję i [Muzyka]