RATUNEK przed BANKRUCTWEM. Na czym polega restrukturyzacja? Kiedy ogłosić upadłość? [Restrukturyzacja a Bankructwo]

Z drugiej strony mogę powiedzieć, że yyy z każdym rokiem liczba zarówno upadłości jak i restrukturyzacji rośnie i to w tempie mniej więcej 10% rocznie. >> Trzeba powiedzieć, że wielu przedsiębiorców właśnie zgłasza się do nas za późno. O tym jeszcze nie mówiliśmy, bo bardzo często taki przedsiębiorca do nas przychodzi w momencie, kiedy ma już egzekucję komorniczą albo skarbową. I jeszcze, że tak powiem, na początku można zareagować dosyć szybko i zawiesić takie postępowanie. Często spotykamy się z czymś takim, że dłużnik nam mówi, iż chce już spłacić wcześniej część zobowiązań, albo czy będzie mógł spłacić wcześniej część zobowiązań, jeżeli jego biznes wykreuje gotówkę. >> A doradca restrukturyzacyjny musi powiedzieć: "Panie Stanisławie, nie, jakie 2 lata? Absolutnie nie 2 lata. Często rozmawiam z przedsiębiorcami, którym tłumaczy, że nie ma żadnej szansy na to, że bank umorzy połowę kapitału, ponieważ bank mu ten kapitał powierzył. Widzimy dwie nieruchomości. Wierzytelność jest zabezpieczona hipoteką. Artur Omelczuk i Michał Kosmacki, czyli kwalifikowani doradcy restrukturyzacyjni, są moimi państwa gośćmi. Panowie, witam was serdecznie. >> Dzień dobry. Dziękujemy za zaproszenie. Widzimy się między innymi dlatego, że 22 sierpnia w życie weszła nowelizacja ustawy i temat prawa restrukturyzacyjnego delikatnie, w niektórych aspektach mocniej y się zmienił i o tym na pewno będziemy tutaj rozmawiali. Ale zanim przejdziemy do tych aspektów prawnych, zacznijmy od tematu kondycji biznesu, przedsiębiorstw Polsce. jak to wygląda i czy nie wiem szukanie takich bardzo daleko idących nagłówków w stylu czy że zbliża się fala upadłości, że tak źle yyy nigdy nie było rekordowa liczba bankructw czy spółek w procesie restrukturyzacyjnym. Jak oceniacie aktualnie kondycję polskiego biznesu? Przyznam szczerze, że takie informacje o tym, że nadciąga fala bank upadłości, jak sięgam pamięcią, a działam działamy w branży restrukturyzacyjnej, upadłościowej, windykacyjnej od 20 lat, tak naprawdę one się powielają co jakiś czas i ja to odbieram bardziej jako takie hasła pod tytułem dziennikarze nie mają o czym pisać, więc zaczynają pisać o tym albo podszywają się pod tym jakieś inne firmy, firmy, które się zajmują windykacją czy czy też firmy, które prowadzą giełdy wierzytelności i informacje gospodarcze i kreują takie artykuły. Zazwyczaj jest tak, że one są mocno te artykuły przesadzone. Wiadomo, że w okresach kryzysu ilość tych bankrut i i firm, które muszą powinny się restrukturyzować jest większa, ale to nie jest tak, że to są jakieś bardzo duże piki y historycznie i i ja tak to postrzegam. Z drugiej strony mogę powiedzieć, że z każdym rokiem liczba zarówno upadłości jak i restrukturyzacji rośnie i to w tempie mniej więcej 10% rocznie. Rok 2024 do 23 to był wzrost o bodaj 11%. W bieżącym roku na czerwiec mamy wzrost o 13%. W zeszłym roku to było 2400 ponad restrukturyzacji. Natomiast ten wzrost wydaje się wzrostem organicznym związanym z tym, że gospodarka dojrzewa, że te postępowania robią się coraz bardziej popularne w związku z tym, że obrót gospodarczy się po prostu cywilizuje, że zarówno przedsiębiorcy, którzy występują po stronie niedłużnika, jak i wierzyciela, nauczyli się z biegiem lat, że tym właściwym krokiem jest dogadanie się z wierzycielami, jest spłata swoich zobowiązań, jest reagowanie wtedy, kiedy firma jeszcze organicznie działa i ma szansę po pierwsze stanąć na nogi. mimo jakiegoś tam zachwiania z płynnością. Po drugie, no ma szansę wejść w dialog ze swoimi wierzycielami, kiedy jeszcze zła krew nie zatruła serc do te obu stron. W związku z tym tak ten wzrost występuje, natomiast my go raczej postrzegamy jako taki wzrost organiczny i naturalny, a nie nadciągającą falę, chociaż no fala zawsze brzmi dobrze. >> Mhm. No dobrze, to w takim razie skoro w zasadzie nie ma o co się zbyt mocno martwić, bo tutaj też nie chodzi o to, żebyśmy jakoś straszyli, że rzeczywiście jest tak kiepska sytuacja, co ustawodawca dostrzegł, że wymagało zmiany nowelizacji w prawie restrukturyzacyjnym, czego wcześniej nie było, czyli co się zmienia właśnie z tym dniem 22 sierpnia. Y powiem trochę złośliwie, że ustawodawca dostrzegł, że 6 lat temu Parlament Europejski yyy uchwalił dyrektywę w sprawie ram restrukturyzacji zapobiegawczej. To jest dyrektywa 2019/123. No i 6 lat zajęło nam implementowanie tej dyrektywy do porządku prawa krajowego. Co się zmienia? Zmienia się kilka rzeczy. Jak dla mnie taką taką pierwszą najbardziej istotną zmianą jest większa transparentność tego postępowania i ustalenie takich bardziej zasad evenfield. To znaczy teraz w każdym postępowaniu restrukturyzacyjnym w zasadzie w zasadzie w każdym będzie konieczność sporządzenia przez doradcy restrukturyzacyjnego wspólnie z tym podmiotem, który jest restrukturyzowany testu zaspokojenia. I tenże test trzeba będzie pokazać wierzycielom. Co to jest za dokument? To jest dokument yy, który będzie przedstawiał powiedzmy symulację tego, co by dostał wierzyciel, czy też wierzyciele z poszczególnych y grup interesów, co by dostali w przypadku, gdy spółkę zlikwidujemy w upadłości, a co dostaną i w jakim okresie? W przypadku restrukturyzacji. Ile będzie warte to przedsiębiorstwo, które jest restrukturyzowane, jeżeli zostanie sprzedane w upadłości? Ile będzie warte, jeżeli zostanie rozparcelowane i sprzedane w kawałkach, a ile byłoby warte i jeżeli będzie kontynuowało swoje działanie i będzie dalej spłacało wierzycieli. Oczywiście to wiąże się z ze koniecznością sporządzenia szczegółowych analiz przez przez doradcę restrukturyzacyjnego. Oczywiście to wiąże się z nakładem pracy, ale z naszej perspektywy ten dokument powinien bardzo usprawnić proces głosowania, powinien usprawnić komunikację między wierzycielami a dłużnikami restrukturyzowanymi. No i przede wszystkim ja osobiście mam nadzieję, że on bardzo wpłynie na wyniki głosowań, że wierzyciele będą nam po prostu częściej głosować za, no bo będą widzieć, że to nie tak, że restrukturyzowany podmiot ma wór pieniędzy, który przed nimi chowa. To nie tak, że wyprowadza majątek, to po prostu tak, że nastąpiło zachwianie płynności, że nie może zapłacić teraz, ale że zapłacić chce. E, bo trzeba przyznać, że polscy przedsiębiorcy w mojej ocenie mają dosyć wysoką moralność płatniczą, jak to się nazywa i najczęściej podmioty, które do nas się zwracają o pomoc, bardzo chcą spłacić swoich swoich wierzycieli. Chcą to zrobić bardzo szybko, czasami wręcz za szybko. Czyli tak naprawdę ja tutaj tylko wtrącę, to jest kwestia tylko i wyłącznie yyy implementacji prawa unijnego na nasz rodzimy rynek, czy gdzieś tutaj poszliśmy w jakąś mocniejszą swoją stronę? Tak, >> poszliśmy w mocniejszą swoją stronę, jeżeli jeżeli chodzi o tak zwaną procedurę cross cldown. To jest to jest procedura zapożyczona z prawa amerykańskiego i wbrew pozorom ona już w polskim prawie restrukturyzacyjnym jest i to już jest dokładnie w tej formie, to znaczy 2/3 kwoty i większość wszystkich wierzycieli niezależnie od grupy, kiedy to pozwala przyjąć układ pomimo odmowy przyjęcia przez wierzycieli pełnych grup. Natomiast my ją sobie, ale to wszat za Unią Europejską, my ją sobie skomplikowaliśmy. Amerykanie lubią prosto, Europejczycy lubią więcej regulacji zawsze, więc nie będę jej omawiał tutaj, bo jest naprawdę nadmiernie skomplikowana. Natomiast jej celem jest to, żeby jeden duży wierzyciel nie był w stanie już zablokować restrukturyzacji, jeżeli ma więcej niż 1/3 kwoty. Jeżeli wierzyciele, którzy z kolei w przypadku upadłości dostaliby zaspokojenie, a mimo tego, mimo tego, że coś dostaną w upadłości, to nadal chcą, żeby układ został przyjęty i żeby, żeby spółka, przedsiębiorca dalej działał, to jeden duży wierzyciel nie będzie nam już mógł blokować zawarcia układu. >> Mhm. Aczkolwiek trzeba będzie uzyskać 50% yyy yyy kapitału głosującego, aby układ przeszedł, >> kapitału i zawsze większość i zawsze większość wierzycieli. Te >> ten kapitał liczymy w jakiś sposób, że liczymy całościowo długi, każdemu przypisujemy procent wartości głosu i tutaj musimy przekroczyć 50%. >> Tak, dokładnie. Tak, na na na dzień na dzień upodowy, tak? o większości kapitałowej. Więc >> tak, ale tylko tylko w tym w tym podstawowym procesie, który jest najbardziej popularny. >> No mówimy teraz o o postępowaniu zatwierdzenie układu i mówi >> tak, ale liczymy te głosy liczymy od gł od głosujących wierzycieli, od kapitału, który oddał głos, a nie sumy spis sumy, które mamy w spisie wierzytelności. trybie podstawowym liczymy liczymy głosy oddane, ale dokładnie tak liczy się procenty i tutaj waży nam siła głosu. Mam zasady podwójnej większości, to się akurat nie zmienia, więc większość osobowa zawsze musi być to jeden wierzyciel plus połowa wierzycieli plus 1 i większość kapitałowa, no 2/3, a w tym systemie Cross Class Crown teraz ten próg został obniżony do 50%, żeby no ułatwić przyjęcie układu. Powiedzmy, że tak. Tak, ale trzeba powiedzieć sobie, że istotnym elementem jest to, że liczymy tylko kapitał, który oddał głos. Tak? Czyli wyobraźmy sobie, że restrukturyzujemy dłużnika, który ma zobowiązań na milion złot i y zagłosowało nam wierzycieli tylko na 100 000 zł, więc liczymy tylko te 100 000 zł, jak ci wierzyciele oddali głos. Jeżeli mamy mieliśmy w poprzednim okresie przed nowelizacją wymóg 2/3 kapitału, który głosował za, tak teraz to może być 50% plus, >> ale głosującego. >> Ale głosującego. Więc może być taka sytuacja, że wystarczy 51000 zł kapitału, za który zagłosuje za i zrestrukturyzujemy dłużnika, który ma zobowiązanie na milion złoty i ci pozostali wierzyciele, którzy nie oddali głosu, będą musieli się do tego dostosować, w sensie przyjąć te warunki układu, które zostaną przyjęte przez >> Czy to nie rodzi pola takich do do manipulacji? Bo tutaj pewnie w grę wchodzi to, żeby każda ze stron, każdy z wierzycieli został odpowiednio poinformowany co do tego, że trwa restrukturyzacja. Jest w ogóle taki temat. Tak. >> Tak. Natomiast tutaj są bardzo silne wymogi ustawowe wobec nadzorcy układu, w tym wypadku doradcy restrukturyzacyjnego, który takie postępowanie o zatwierdzenie układu prowadzi. Pole do nadłużyć zostało wyraźnie ograniczone. Tutaj znowu nie chcę wchodzić w bardzo techniczne regulacje, ale z jednej strony czas trwania postępowania zatwierdzenie układu, czyli tego najprostszego, powiemy od razu, najprostszego i najbardziej popularnego postępowania, ponieważ postępowanie o zatwierdzenie układu to jest postępowanie, które w swojej w zasadzie całości z wyjątkiem ostatniego etapu jest prowadzone poza sądem, jest prowadzone przez te najtańsze, tak? jest też zdecydowanie najtańsze, kilkukrotnie tańsze. Yyy, no i 94 ponad% yyy wszystkich postępowań z tych z tych 2500 yyy postępowań restrukturyzacyjnych w Polsce. 94% to są postępowania zatwierdzenie układu. Trzy pozostałe tryby składają się razem na raptem 6%. Postępowań o zmianę układu było 11 w zeszłym roku raptem, więc są to zupełnie niszowe zagadnienia. Dlatego skupiamy się na postępowaniu o zatwierdzeniu układu, ponieważ jeżeli zgłosi się do nas przedsiębiorca, który będzie miał potrzebę restrukturyzacji, to niemal na pewno, jak się okazuje, tym trybem, który zaproponujemy będzie postępowanie na zatwierdzenie układu jest szybkie, tanie i pozwala na zawarcie układu zwierzycielami w krótkim terminie. W jak krótkim? No obecnie ten termin został przedłużony z trzech do czterech miesięcy na etapie przedsądowym i zostały wprowadzone pewne ograniczenia co do yyy co do wyznaczania dnia układowego, tak żeby yyy nie mogło właśnie dojść do do manipulacji, jeżeli nie mogło dojść do przesunięcia tego dnia, aby nie unikać yyy ogłoszenia upadłości w sytuacji, w której taka upadłość byłaby uzasadniona. Ale tak jak mówię, to są regulacje techniczne. Niezmiennie ta regulacja, ta nowelizacja w mojej ocenie wzmacnia zasadę, że prawo restrukturyzacyjne promuje po pierwsze dialog między wierzycielem a a dłużnikiem. Po drugie promuje nadzór i pomoc w tym dialogu przez doradcę restrukturyzacyjnego i po trzecie promuje aktywność. Liczą się liczą się ci wierzyciele, którzy w postępowaniu wezmą nam udział. Mmm kto sizi z założonymi rękami, obraża się na dłużnika, nie chce w nim wejść w dialog, nie chce oddać głosu. Tego głos nie będzie wzięty pod uwagę. >> Tak. I tutaj wracając do twojego pytania odnośnie manipulacji ze strony doradcy restrukturyzacyjnego, no absolutnie jakby nie widzimy takiej przestrzeni, tak przynajmniej jeżeli chodzi o naszą kancelarię. być może słyszymy głosy z rynku, że pojawiają się nieprawidłowości, ale także tak jak każda szanująca się kancelaria wysła zawiadomienia do wierzycieli o tym, iż rozpoczęło się iż rozpoczął się proces restrukturyzacyjny. Powiadomiamy o tym wierzycieli listownie. prosimy ich o wskazanie salt w celu uzgodnienia tych sal, bo czasami mamy rozbieżności pomiędzy tym, co komunikuje dłużnik, a tym co jest co jest uwierzycieli. Więc y jeżeli chodzi o naszą kancelarię, my ten dialog rozpoczynamy tak naprawdę od samego początku, czyli podpisujemy umowę z dłużnikiem i zaraz informujemy o tym fakcie wierzycieli o tym, iż jest otwarte postępowanie restrukturyzacyjne i prosimy o informacje jakie jest saldo. Potem komunikujemy się z nimi negocjując, można powiedzieć takie prenegocjacje, wskazując no jakie ma możliwości dłużnik i analizując jakie informacje do nas docierają od wierzycieli, czy te propozycje układowe, które my chcemy złożyć spotkają się ze zrozumieniem. Więc takie rzeczy się odbywają. A efekt końcowy jest taki, że czasami rzeczywiście w tym postępowaniu yyy głosuje niewielu wierzycieli i tak jak powiedziałeś, to można by było interpretować pewne postępowania, że może coś tutaj nie zadziałało, no ale to jest kwestia aktywności wierzycieli w postępowaniu restrukturyzacyjnym i mamy wiele takich przykładów, gdzie niewiele, niewielu wierzycieli zagłosowało, oni zdecydowali, a pozostali po prostu muszą się dostosować. Natomiast no nie ma tutaj moim zdaniem przestrzeni na manipulację jeśli chodzi o o o traktowanie prawa w należyty y sposób, a większość, jestem przekonany, kancelarii restrukturyzacyjnych. Zdecydowana w mojej opinii szanuje prawo i wie, co z niego wynika, więc informuje wierzycieli. A jak wierzyciele się zachowują, to już jest inna sprawa. Transparentność bardzo ważna sprawa. My już jako kancelaria GRP to robimy, czyli ten test, który wchodzi wcześniej i on też pozostaje, test prywatnego wierzyciela, czyli coś podobnego, o czym Michał mówił tylko w kontekście wierzycieli publicznych. Takie działanie bardzo zbliżone wykonuje się dla wierzycieli publicznych, czyli porównanie upadłości z restrukturyzacją, pokazanie aktywów, pokazanie firmy, co by było, gdyby ona upadła i jak y >> wierzycie publiczny to jest jak czym >> powiedzmy powiedzmy powiedzmy to sobie od razu, to najczęściej w 10% przypadków będzie oczywiście Urząd Skarbowy i ZUS, ponieważ z tym no przedsiębiorca, który popada w długi najczęściej również ma problemy z z regulowaniem, >> tak? zobowiązania podatkowe, składki, więc te dwa podmioty nam się w 90% postępowań pojawiają i dotychczas prawo wymagało, aby tym podmiotom przygotować test prywatnego wierzyciela, czyli coś podobnego do testu zaspokojenia, o którym mówiłem wcześniej. My ten test prezentowaliśmy też często pozostałym wierzycielom. Dlaczego? Bo nie mam nic do ukrycia yyy w tych postępowaniach i z niego wynikało po prostu, że restrukturyzacja jest lepszym, a czasem jedynym sensownym rozwiązaniem, szczególnie w zestawieniu z upadłością. >> Dokładnie tak. >> To ten test zaspokojenia wierzyciela. Y mniej więcej już wiadomo o co w nim chodzi. Natomiast z perspektywy tworzenia takiego testu, bo rozumiem, że to jest dużo zabawy ze sprawozdaniami finansowymi, z wyceną majątku, z wyceną zobowiązań, upewnieniem się co do tego, jak te zobowiązania wyglądają. Następnie rozumiem, że zgodnie z wytycznymi prawnymi jakie dostajemy, tak odbywa się ta wycena w stylu gdzieś narzucane są jakieś procenty kwot, które się uda. To nie jest tak, że to jest troszeczkę widzi mi się osoby, która taki test sporządza. >> Nie, w ogóle nie, ponieważ sama ustawa wymusza, aby ten test został wykonany. Wycena przedsiębiorstwa została wykonana w trzech wariantach. przedsiębiorstwa restruktur restrukturyzowanego działającego w ruchu, następnie sprzedaży przedsiębiorstwa w całości w upadłości, następnie sprzedaży przedsiębiorstwa jako poszczególnych składników majątku. Czy to będzie skomplikowane? Na pewno. Na pewno. Natomiast jeżeli zostanie to wykonane dobrze, rzetelnie, w jaki sposób to może powie Artur, jak można to zrobić? W naszej ocenie będzie to dokument, który każdy każdy wierzyciel będzie sobie mógł wziąć, przestudiować i na jego podstawie podjąć yyy faktycznie decyzję, czy chce głosować za układem w restrukturyzacji, czy przeciw i czy chce to zrobić dlatego, że jest zły na swojego dłużnika, czy dlatego, że naprawdę chce odzyskać swoje pieniądze i ile ich odzyska w każdym z wariantów, co się stanie. Pod tym dokumentem podpisuje się kwalifikowany doradca restrukturyzacyjny. Czy są tu jeszcze, nie wiem, grono groś rzeczoznawców? Jak to wygląda od takich aspektów? Kto za odpowiednie sporządzenie tego dokumentu odpowiada? Zasadą jest kwalifikowany dwarca restrukturyzacyjny. Natomiast ustawodawca już zauważył, że to jest skomplikowana materia i dopuścił możliwość właśnie posiłkowania się posiłkowania się biegły. Natomiast no >> zgadza się. No tak, bo no musimy tutaj sobie powiedzieć o o przedsiębiorstwach, tak? są mikro średnie przedsiębiorstwa, duże przedsiębiorstwa, więc doradca restrukturyzacyjny kwalifikowany będzie miał albo szerszą, albo mniej szerszą wiedzę ekonomiczną. Jednak to jest bardziej funkcja, która ciąży w kierunku, że tak powiem, prawa niż finansów. Doradcy restrukturyzacyjni, licencjonowani, kwalifikowani, mają wiedzę w obszarze ekonomicznym, ale no na pewno nie są doradcami inwestycyjnymi. I tutaj taki doradca inwestycyjny, jeżeli chodzi o duże przedsiębiorstwa, na pewno jako biegły by się przydał, aby wycenić takie przedsiębiorstwo dokładnie wraz z dyrektorem finansowym takiego przedsiębiorstwa, które jest prowadzone, bo on wie dokładnie jakie są przewagi na przykład konkurencyjne danego przedsiębiorstwa, bo pewnych rzeczy się po prostu nie da uchwycić. Yyy, więc yyy doradcy restrukturyzacyjni mogą korzystać z biegłych i na pewno warto yyy z nich korzystać przy dużych przedsiębiorstwach. No chyba, że dyrektor finansowy i prezes dużego przedsiębiorstwa są w stanie sami y to zrealizować, ale ale może to być ciężkie, bo ten dokument jednak powinien być zrobiony przez profesjonalistę. Natomiast przy małych i średnich przedsiębiorstwach przedsiębiorstwach kwalifikowany yy doradca restrukturyzacyjny czy też licencjonowany yy na najprawdopodobniej będzie wykonywał y te czynności. Jeżeli chodzi o kwestie wyceny przedsiębiorstwa po aktywach, no to to jest szacunkowa wartość majątku tak naprawdę, który jest w tych aktywach plus do tego wartości niematerialne, plus kontrakty i pracownicy i i to trzeba wycenić. M a jeżeli chodzi o kwestię związane związaną z utrzymaniem przedsiębiorstwa przy małych przedsiębiorstwach, no to trzeba będzie się posiłkować tutaj przede wszystkim możliwościami generowania gotówki przez takie przedsiębiorstwo i przyjmować jakiś mnożnik z rynku w celu wycenienia takiego przedsiębiorstwa. Na giełdzie mamy benchmarki, które o tym mówią. Plus plus no ta analiza możliwości generowania przepływów przez taką firmę i w taki sposób najprawdopodobniej będą wyceniane niewielkie działalności gospodarcze. >> To panowie, co się bardziej opłaca? Bo tutaj co jakiś czas nam się mieszają dwa pojęcia. Mamy temat restrukturyzacji, mamy temat upadłości. To są oczywiście dwa różne tematy, ale dochodzimy pewnie też w takim biznesowym życiu, że już nie ma co zbierać, nie ma o co walczyć i lepsza jest po prostu upadłość i zamknięcie tematu. Jak i w jakich sytuacjach, co się bardziej opłaca. Tak, może bardziej żebyśmy też nakreślili jak wygląda w ogóle temat upadłości w porównaniu do tematu restrukturyzacji, bo zapewne wiele firm, które przechodzi proces restrukturyzacji dotyka później tematu upadłości. >> Mhm. To ja zacznę odpowiedź na pytanie od pytania, które mi niedawno zadał mój kolega po fachu, pytając: "Panie mecenasie, czy widział pan kiedyś pełne zaspokojenie w upadłości?" Takie pytanie usłyszałem podczas negocjacji, odpowiedziałem zgodnie z prawdą, no nie, nie widziałem. A jeżeli a jeżeli chodzi o postępowania restrukturyzacyjne, to bardzo często to pełne zaspokojenie dla nawet wszystkich grup wierzycieli bez żadnych redukcji czy to odsetek się zdarza. Te układy są wykonywane, są przyjmowane i są później wykonywane. Co się bardziej opłaca? No to zależy, to zależy komu. Bardziej jest to kwestia tego, co zrobić należy i na jakim jesteśmy, na jakim jesteśmy etapie. Jeżeli przedsiębiorca zareaguje odpowiednio wcześniej, to zawsze zawsze będzie się mojej w mojej ocenie opłacać bardziej restrukturyzacja. Natomiast czasami jesteśmy w sytuacji, w której no firma nie jest już w ruchu. Kontrakty może jeszcze są, nie zostały zerwane, ale już nie są wykonywane. Przepływów pieniężnych nie ma. A wierzyciele pukają do drzwi. Minęło nam 90 dni od wymagalności różnych wierzytelności i właśnie rozpoczął nam się 30dniowy termin do złożenia wniosku o upadłość. przyjmijmy, że to jest spółka zo.O. No i wtedy z czystym sumieniem należy odpowiedzieć zarządowi, że trzeba zacząć przygotowywanie wniosku o upadłość, bo można równolegle nawet próbować jeszcze prowadzić restrukturyzację i zdarza się, że to się udaje, ale nigdy nie doradziłbym żadnemu przedsiębiorcy, już szczególnie członkowi zarządu spółki zo, która miała większe obroty, żeby otwierać restrukturyzację bez, jeżeli już upłynęły terminy ustawowe, żeby otwierać restrukturyzację, jednocześnie awaryjnie nie złożyć wniosku o ogłoszenie upadłości. >> Mówimy tutaj o odpowiedzialności własnym majątkiem i przed tym się musimy zabezpieczyć jako >> mówimy o odpowiedzialności z artykułu 299 kodeksu spółek handlowych. Mówimy tu o odpowiedzialności z artykułu 116 ordynacji podatkowej. I co więcej, ustawodawca to widzi, y, bo istnieją reguły kolizyjne, które wprost wskazują, że jeżeli jest złożony równocześnie wniosek o ogłoszenie upadłości i otwarcie postępowania restrukturyzacyjnego, to sąd ma obowiązek najpierw rozpoznawać restrukturyzację. Ona ma priorytet, ale ten wniosek o ogłoszenie upadłości już jest złożony. Zarząd już dochował należy tej staranności, złożył ten wniosek, może go cofnąć, może nie opłacić zaliczki, a może po prostu zostać przyjęty układ w międzyczasie i ta upadłość w ogóle nie będzie potrzebna. Natomiast tym środkiem, który chroni chroni zarząd musi być też złożenie wnioskowa upadłość. No i co się bardziej opłaca zarządzającym spółką bardziej opłaca się złożenie wniosku o upadłość. Natomiast no zarządzający spółką najczęściej tego zrobić wcale nie chcą, bo tutaj tak jak Artur wspominał, polscy przedsiębiorcy mają zaskakująco wysoką moralność płatniczą i ci dłużnicy naprawdę chcą płacić. Oni chcą dalej prowadzić swój biznes. Oni chcą o niego walczyć i oni chcą wierzycieli spłacać. >> Tak. Tak. Potwierdzam to, co powiedział Michał. Polscy przedsiębiorcy z zasady przychodząc do doradców restrukturyzacyjnych chcą się restrukturyzować. czyli poczuwają się do tego, żeby spłacić swoje zobowiązania. I to naprawdę jest zdecydowana większość przedsiębiorców i takie jest nastawienie. Dla nas, dla nas jest to budujące, ponieważ no my przez wiele lat prowadziliśmy i prowadzimy również firmę windykacyjną Subra GRP i mieliśmy ten obraz przez długi czas [Muzyka] z drugiej strony i rzeczywiście można można było przypuszczać, że że dłużnicy czasami się zachowują nie fair w stosunku do wierzycieli. Natomiast no perspektywa nam się zmieniła i restrukturyzujemy dłużników i widzimy tak naprawdę teraz dwie strony. Nie zapominamy absolutnie o tej stronie windykacyjnej i wierzycielach. Dlatego tak łatwo jest nam znaleźć w kancelarii równowagę pomiędzy tymi interesami, czyli interesem dłużnika i interesem wierzyciela, bo to no trzeba to zrównoważyć, tak? I powiem nawet więcej, często jest tak, że my musimy tonować zapędy dłużnika co do jego planów realizacji, restrukturyzacji i propozycji układowych, które on chce składać. Często spotykamy się z czymś takim, że dusżnik nam mówi, iż chcę chc już spłacić wcześniej część zobowiązań albo czy będzie mógł spłacić wcześniej część zobowiązań, jeżeli jeżeli jego biznes wykreuje gotówkę. >> A doradca restrukturyzacyjny musi powiedzieć: "Panie Stanisławie, nie, jakie 2 lata? Absolutnie nie 2 lata. Proszę, niech mi pan popatrzy w Excela. Tutaj proponujemy 3,5 roku bezpiecznie cztery. Wierzyciele na czteroletni horyzont się powinni zgodzić, a tu chodzi o to, żeby pan dalej ten biznes prowadził, a nie się znowu zaciął za za sześ miesięcy. Więc to >> dokładnie tak. y doradzamy zbudowanie płynności finansowej, tak zwanej poduszki finansowej, która spowoduje, że przedsiębiorstwo będzie mogło spokojnie sobie zrealizować propozycje układowe, które złoży. Staramy się tonować, jeżeli chodzi o takich dłużników. te te te pozytywne, że tak powiem, aspekty, które się wylewają z takiego dłużnika, który chce złożyć bardzo dobre propozycje układowe. No ale są też tacy i to też trzeba sobie powiedzieć, którzy którzy no jakby idą w drugą stronę, ale jest ich zdecydowanie mniej. Większość różników absolutnie chce spłacić w w miarę krótkim albo akceptowalnym terminie swoich wierzycieli i te propozycje układowe zazwyczaj są akceptowalne biorąc pod uwagę to gdzie dane przedsiębiorstwo się znalazło. I tutaj jeszcze chciałbym wrócić do te do do testu i prywatnego wierzyciela i nowego testu. My ten test prywatnego wierzyciela, który się pokazywało tylko ZUSowi i urzędowi skarbowemu, pokazywaliśmy również wierzycielom prywatnym po to właśnie, żeby oni zobaczyli, że drogi wierzycielu, tam w aktywach niewiele jest albo w ogóle nie ma. Tak naprawdę te przedsiębiorstwo jest w głowie pracowników i tego przedsiębiorcy i albo mu się da szansę i on wykreuje przepływy, marże i spłacić w długim horyzoncie czasowym i on chce tego zrobić, chce to zrobić. Tak. On przychodzi i i prosi was wier wierzyciele o to, żeby żebyście zagłosowali za układem y bo on chce was spłacić bardzo często w 100% i i czasami i czasami niestety jest tak, że że wierzyciele nie wsłuchują się w w ten głos dłużnika i doradcy restrukturyzacyjnego. Głosują przeciw. No i wtedy wracając do upadłości taki dłużnik no albo próbuje otworzyć jeszcze raz postępowanie restrukturyzacyjne i je przeprowadzić jeszcze raz i takie rzeczy też robimy. A jeżeli te propozycje były tak daleko niesatys satysfakcjonujące dla wierzycieli, że zostały odrzucone większością głosów, no to składamy wniosek o upadłość i wtedy bardzo często jest tak, że jeżeli chodzi o przedsiębiorstwo, to wierzyciele nie odzyskają nic, dosłownie nic. Inną kwestią oczywiście jest upadłość konsumencka, bo ona się rządzi trochę innymi prawami, ale upadłość takiego przedsiębiorcy, który niewiele ma, y często zostaje tylko, że tak powiem, na pokrycie kosztów postępowania upadłościowego, no bo ten proces też kosztuje, a bardzo często jest tak, że nawet na ten proces nie wystarcza i składamy wniosek o upadłość wraz z wnioskiem o wykreślenie spółki z KRS-u z uwagi uwagi na ubóstwo masy upadłościowej, czyli nie ma przestrzeni na to, żeby w ogóle otworzyć postępowania upadłościowego, bo syndyk musi mieć jakieś wynagrodzenie, żeby przeprowadzić ten proces, żeby zlikwidować to przedsiębiorstwo. Więc spółka w ruchu coś jeszcze spłaci. spółka, która się zatrzyma, jeżeli nie ma aktywów, nieruchomości, linii produkcyjnych, a przecież nie wszystkie podmioty są podmiotami produkcyjnymi, nie wszystkie obracają nieruchomościami. No taka spółka nie zarobi nic, a więc jej nic nie spłaci. >> Panowie, czy zmieniło się podejście polskich przedsiębiorców z perspektywy ostatnich lat? Mamy pandemię, mamy temat wojny za naszą wschodnią granicą, gdzie przez wcześniej między tak naprawdę 2008 9 aż do pandemii, nie mieliśmy tak mocnych bodźców, które mogłyby zapalać takie lampki ostrzegawcze wśród przedsiębiorców, że my musimy być przygotowani na funkcjonowanie w bardzo niepewnych czasach, bo widzieliśmy jakie przepisy wchodziły w czasie pandemii i jak one bardzo mocno wywracały stolik do góry nogami. Ja nie chcę tutaj wchodzić w tematy takie bardzo kontrowersyjne jak chociażby wykorzystanie środków z KPO. To co ostatnio mieliśmy do czynienia z olbrzymią aferą, jak ta dywersyfikacja tych niektórych podmiotów i spółek i na co te pieniądze rzeczywiście poszły. Natomiast czy tutaj coś się zmieniło, czy nie? Na pewno się zmieniło i na pewno się na pewno się zmienia. COVID był takim pierwszym impulsem, no kiedy z przyczyn, nazwijmy to obiektywnych czy też prawno obiektywnych duża część gospodarki, a niektóre sektory w całości w zasadzie stanęły. Wszyscy przedsiębiorcy, ponieważ się zatrzymali, spojrzeli na siebie, spojrzeli po sobie i stwierdzili: "No tak, no wiemy, że nie działacie, my nie działamy". Y, więc yyy przez ten czas te postępowania yyy covidowe, między innymi pojawiło się specjalne przyspieszone postępowanie covidowo restrukturyzacyjne, które właśnie którego którego wersją, którego implementacją jest to postępowanie o zatwierdzenie układu. To dopiero dopiero to spec postępowanie covidowe, które zostało zamienione obecnie w postępowaniu zatwierdzenie układu, sprawiło, że restrukturyzacje no dużo szerzej, dużo szerzej ruszyły. Y więc to zrozumienie na pewno jest większe. E, takim ostatnim bastionem niezrozumienia dla mnie były banki. Może o bankach powiemy trochę więcej przy okazji komunikacji z wierzycielami. Natomiast nawet i stanowisko banków, w szczególności polskich banków, nie chcę tutaj wnikać dlaczego, ale ale faktycznie banki, które reprezentują polski kapitał wydają się dla polskich przedsiębiorców nieco bardziej wyrozumiałe. Komunikacja z nimi jest lepsza. Więc nawet ten ostatni bastion banki, które były zazwyczaj przeciwnym układom częściej głosują nam za leasingodawcy bardzo często y różne inne instytucje finansowe coraz częściej głosują nam za, jeżeli chodzi z kolei o wierzytelności typu B2B, czyli tych codziennych kontrahentów, z którymi się nasz restrukturyzowany przedsiębiorca spotyka, no to tutaj jeżeli nie doszło między nimi jeszcze do gospodarczej wendety, co się co się czasem rzadko było rzadko, ale ale jednak zdarza to najczęściej to jest kwestia dwóch, trzech telefonów taki przedsiębiorca dzwoni do swojego kontrahenta, ten kontrahent dzwoni potem potem do mnie czy do Artura. My potwierdzamy tak naprawdę tak jest. Naprawdę prowadzimy tą restrukturyzację, nie? naprawdę nie ma pieniędzy, żeby to spłacić jednorazowo. No i dostaniecie państwo od nas po pierwsze propozycje układowe, po drugie, po drugie dostaniecie wykaz majątku, dostaniecie plan restrukturyzacyjny z tych wszystkich dokumentów, jakie przeczytacie, nawet pobieżnie, to ważne rzeczy są tam wytłuszczone. będzie będzie wynikać kiedy będą pieniądze, w jakiej wysokości i dlaczego dlaczego nie ma szansy na szybszą spłatę, bo taka jest też rola doradcy restrukturyzacyjnego, że musi reprezentować interesy po pierwsze tego podmiotu, który restrukturyzuje, ale po drugie też też wierzycieli. Nie może być też tak, że ktoś sobie otwiera restrukturyzację, bo wymyślił, że nie będzie spłacał 100% swoich faktur, tylko 70, bo fajnie jest zachować 30%. Tak zmieniła się ta yyy może nie tyle rola, ale szanse dłużnika w związku z tym nowym porządkiem prawnym. One się jakoś zmieniły. >> Ale mówimy yyy mówimy o okresie od covidu, tak? >> Takhm. >> Więc tak przez wiele wiele lat mieliśmy m prawo naprawcze, upadłościowe i naprawcze. Była jedna ustawa, >> że pamiętam. W każdym bądź razie przez lata przez lata postępowanie upadłościowe, układowe przedsiębiorców było bardzo źle postrzegane. Postępowań układowych było bardzo mało. A jeżeli były jeżeli były i one zostały przeprowadzone, to często często y nie były realizowane do końca. Ustawa, na której my pracujemy, ona weszła w życie w 2016 roku. Na początku nie było tego rozwiązania covidowego i postępowania o zatwierdzeniu układu, o którym my mówimy. Wszystkie postępowania toczyły się w sądzie, jak zresztą za poprzedniej ustawy i te rozwiązania nie były wydolne, nie były dla wszystkich, a na pewno nie były dla średnich i małych przedsiębiorstw. I pokłosie tej starej ustawy i i ustawy z 2016 roku, która nie wprowadzała takich rozwiązań jak restrukturyzacja covidowa, a potem a potem postępowanie o zatwierdzeniu układu układu, one w związku z tym, że nie były niewydolne, to w przestrzeni przedsiębiorców, instytucji, banków Tacy dłużnicy byli bardzo źle postrzegani. Dłużnicy, którzy otwierali postępowanie naprawcze. >> No powiedzmy sobie też obrazowo. Gdybym miał problemy finansowe, gdy nasza kancelaria miała przy przy takim rozmiarze działalności, którą prowadzi, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której składam wniosek o otwarcie restrukturyzacji i czekam 9 miesięcy na na reakcję sądu, a to nie jest wcale długi termin. To jest niedostosowane do do realiów działalności, bo to postępowanie covidowe było pierwszym, które można było otworzyć w zasadzie od razu z doradcą restrukturyzacyjnym. No i tak samo po postępowaniu zatwierdzenie układu obecnie i w zasadzie jako doradca restrukturyzacyjny mogę powiedzieć dzięki za covid, bo gdyby nie covid to prawdopodobnie dbyibyś byli w tym takim reżimie zakotwiczonym w latach 90 jeszcze jeżeli chodzi o postępowania układowe. No teraz to teraz to bardzo przyspieszyło. To postępowanie jest też w pełni zdigitalizowane. Krajowy rejestr zadłużonych to to temat na osobną rozmowę, ale powiedzmy, że po dwóch latach on zaczął działać. Nie mówię, że dobrze, ale działać. Tak. >> Ale wracając do meritum, tak? Co się zmieniło? Zmieniła się transparentność, zmieniła się wiedza doradców restrukturyzacyjnych, jak prowadzić takie postępowania. Wcześniej doradcy restrukturyzacyjni, no oni nie prowadzili, nie byli gospodarzem tych postępowań, tylko sądy były gospodarzem tych postępowań, a a doradcy wykonywali tam określone funkcje, ale mieli ograniczone możliwości. W tej chwili taki doradca restrukturyzacyjny, no on jeżeli ma wykonywać dobrze swoją funkcję, no musi prowadzić to postępowanie transparentnie, czyli musi docierać do wierzycieli yyy po to, żeby oni oddali głos, żeby oddali głos za. Czyli takiemu doradcy powinno zależeć na tym, aby taki układ został przyjęty. No bo praca, którą wkładamy z dłużnikiem będzie mogła być zweryfikowana w momencie, kiedy ten układ zostanie przyjęty i dłużnik będzie mógł próbować się zrestrukturyzować wprowadzając plan restrukturyzacyjny. Co się zmieniło? Jeszcze raz powtórzę. transparentność, otwartość, dokumenty, z których wynika plan finansowy, plan restrukturyzacyjny, narzędzia, które tam wskazujemy zdłużnikiem, czyli co się wydarzy, ile osób zostanie zwolnionych, tak? Jakie działania marketingowe zostaną podjęte, żeby przedsiębiorstwo lepiej funkcjonowało, jakie aktywa zostaną sprzedane w celu pozyskania finansowania, co jest potrzebne w przedsiębiorstwie, a co nie jest. Więc tak, z jednej strony doradca pokazuje, wskazuje i pomaga dłużnikowi w prowadzenia prowadzeniu biznesu, czyli wskazujemy co powinno zostać zrobione z i dokładamy do tego tą otwartość, czyli pokazujemy wierzycielom na czym będzie polegała ta restrukturyzacja i przedsiębiorcy się nauczyli już tego procesu. nauczyli się, że to jest coś innego niż stara upadłość, postępowanie naprawcze, z którego nigdy nic dobrego nie wynikało. I było takie przeświadczenie, dłużnik coś tam zakombinował, wyprowadził majątek, tak naprawdę postępowanie karne i wsadzić tego dłużnika do więzienia trzeba by było i tak by było najlepiej. Toś to się zmienia. Tak. Wiemy jak gospodarka kiedyś funkcjonowała i przedsiębiorstwa kiedyś funkcjonowały. Teraz jest inaczej. Wiadomo, w mentalności wielu Polaków i jeszcze takie naleciałości pozostały. Tak, dłużnik to coś złego, ale dużo dobrego się stało w międzyczasie i wielu przedsiębiorców, którzy są wierzycielami rozumie co przechodzi dłużnik, bo sami prowadzą biznes i spotykają się z wieloma podobnymi problemami w zakresie choćby płynności falującej. yyy z uwagi na zatory płatnicze i tym podobne brak dostępności do kapitału. Banki przecież wiemy jak traktują mały średni biznes jeżeli chodzi o udostępnienie finansowania. Yyy więc y jest zdecydowanie lepiej. Myślę, że idziemy w dobrym kierunku jeżeli chodzi o restrukturyzację. Z mojej strony tylko zachęcam wierzycieli do tego, aby czytali dokumenty od doradców restrukturyzacyjnych, rozmawiali z dłużnikiem i i doradcami restrukturyzacyjnymi, bo to jest w ich interesie naprawdę bardzo często nie dając przestrzeni na zrestrukturyzowanie się przedsiębiorstwa, tak naprawdę skazują się na odpisanie należności w całości w związku z tym, że taki przedsiębiorca nie będzie miał szansy na kontynuowanie działalności. To panowie, bo my mówimy tutaj bardzo spokojnie i też wychodzimy z założenia, że wszyscy chcą się dogadać. Temu dłużnikowi jest smutno, przykro i źle i chciałby oddać całe pieniądze. Natomiast my tutaj mówimy o temacie, który tak naprawdę jest tematem bardzo mocno emocjonalnym. Dla każdej ze stron te emocje się pojawiają. To z automatu oznacza, że komunikacja nie jest taka łatwa, jak ta nasza rozmowa tutaj przebiega. Często jestem w stanie sobie wyobrazić, że może dochodzić do takich skrajnych emocji, gdzie wierzyciel patrząc na to, jak wygląda propozycja układowa, mówi, że chce chcą go jawnie oskubać, oszukać, wyłudzić. i tym samym zniszczyć jego biznes, ratując biznes tej firmy, która przechodzi przez restrukturyzację. Jak to z tą komunikacją, panowie? Tak rzeczywiście jest. Mhm. >> Y pierwszą taką zasadą, którą yyy zawsze zawsze przyjmuję, to dotyczy zarówno komunikacji mailowej, ale głównie telefonicznej, bo tu jest ważniejsze, to jest ustalenie takiej ramy dla wierzyciela, bo to yyy, bo to często jest poza, poza jego świadomością. Więc musimy ustalić ramę tej komunikacji. I pierwszą rzeczą, którą tłumaczę, to to, że nie jestem pełnomocnikiem, przedstawicielem dłużnika, nie zarządzam przedsiębiorstwem dłużnika i ja nie przyszedłem tutaj, żeby wynegocjować w wymieniu dłużnika najlepsze dla niego warunki. Jestem nadzorcą układu i moim zadaniem jest stworzenie układu, który na obiektywnych danych finansowych w oparciu o te dane będzie najlepszym rozwiązaniem dla wszystkich. dla z jednej strony dla dłużnika jasne, ale z drugiej też dla niego dla dla wierzyciela, który właśnie do mnie dzwoni i krzyczy, że on chce swoje pieniądze. Mem, że ja rozumiem i przygotuję dla niego dokumenty, z których będzie wynikało jak najszybciej i w jak największym zakresie on może swoje wierzytelności odzyskać. Natomiast jeżeli on nie będzie ze mną współpracował, no to to do niczego nie dojdziemy. >> Tak >> jakkolwiek by to nie brzmiało, to ten komunikat najczęściej działa naprawdę. Aczkolwiek czasami myślę, że jakby rozumiem pytanie i no trzeba powiedzieć, że część wierzycieli rzeczywiście działa bardzo emocjonalnie. Też trzeba to zrozumieć, tak? No bo jeżeli jakiś przedsiębiorca ma tak dużą wierzytelność, że to doprowadza do jego bardzo dużych problemów płynnościowych i y może zniszczyć jego biznes, tak? Czyli on bardzo możliwe będzie musiał się zrestrukturyzować albo będzie musiał złożyć wniosek o upadłość. Więc no dotykamy rzeczywiście bardzo ważnych spraw, które budzą niesamowite emocje. >> No >> trzeba rozmawiać, trzeba rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać, nawet jeżeli to są trudne tematy. Jeżeli jest otwartość z dwóch stron, to zawsze jest przestrzeń na dialog. Ale zdarza się tak, że otrzymujemy telefon, po którym po prostu no >> nie jesteśmy w stanie nic zrobić. >> Był wierzycielonu, któremu jego jego pozycję w tym postępowaniu i moją tłumaczyłem na wakacjach będąc trzy razy na jachcie, w restauracji zwiedzając Akropol w trzy różne dni, za każdym razem go informując, że jednak jestem na wakacjach. Yyy, no i to jednak nie pomogło pomimo tego, więc jasne. No komunikacja jest bardzo ważna. W komunikacji ważna jest yyy z jednej strony szczerość, z drugiej strony też pewna asertywność oczywiście, no ale nie żyjemy w idealnym świecie i tak jak tak jak zapytałeś trochę podejrzewając odpowiedź, nie zawsze wszystko przebiega zupełnie różowo i spokojnie. Tak, >> to kiedy tak naprawdę firma powinna stwierdzić, okej, pod kątem mojej strategii, sytuacji, w której się znalazłem, ja muszę zacząć działać i muszę zacząć działać z z restrukturyzacją, gdzie tak naprawdę bardzo często chyba jest tak, że spółki dokonują jakiejś swojej własnej restrukturyzacji, nie ustawiając się z wierzycielami, po prostu kombinują, czyli redukcja etatów, gdzieś sprzedaż części majątku, po to, żeby powalczyć o tą płynność, próbują robić to na własną rękę. Kiedy jest ten moment, kiedy kiedy powinniśmy sięgnąć po pomoc specjalisty? Jak to wygląda? >> Zawsze odpowiadam wcześniej niż myślisz. takim taką naszą taką naszą wewnętrzną anegdotką jest, że kiedy rozmawiamy z przedsiębiorcą i on rozważa restrukturyzację, to jeżeli im bardziej ktoś rozważa restrukturyzację, im bardziej się zastanawia czy restrukturyzacja jest już na tym etapie dla niego odpowiednia, tym większa jest szansa, że kiedy wróci do nas z odpowiedzią, a my zajrzymy pod maskę w dokumenty finansowe, to okaże się, że być może jest już za późno nawet na upadłość. te terminy są płynne, te postępowania też trochę na siebie zachodzą, ale jeżeli firma podejmuje już jakieś działania restrukturyzacyjne właśnie zaczyna ciąć koszty, zaczyna skupiać się na najistotniejszych kontraktach, to to jest też moment, żeby rozważyć czy przypadkiem nie warto otworzyć formalnie postępowania, czy nie powiedzieć po prostu o tym, o tym wierzycielom: "Słuchajcie, działamy, żeby zwiększyć, żeby zwiększać naszą rentowność, bo mamy, mamy nawiz płatności". No i czy nie zawrzeć z nim jakiegoś układu. Im wcześniej to zostanie zrobione, tym szybciej ten układ będzie mógł być wykonany, tym lepsze warunki będzie można zaproponować wierzycielom. No bo umówmy się i inaczej inaczej zareaguje ktoś, kto usłyszy, że dostanie teraz połowę faktury, a drugą połowę przez następny rok, a inaczej ktoś, kto słyszy, że dostanie 30% przez najbliższe 5 lat. To nie jest ta sama propozycja. Yyy, no i ona też nie pada zapewne na tym samym etapie, więc im wcześniej yyy tym lepiej. Już na etapie każdego zachwiania płynności należy się zastanowić, czy po prostu się czy po prostu się z wierzycielami nie dogadywać. I często też widzimy taką tendencję. Przedsiębiorcy się zastanawiają, a jakbym tak zawarł 30 ugód z moimi wierzycielami. No czy to jest możliwe? Tak. Czy to jest racjonalne i sensowne? Nie, bo to jest 30 ugód. To jest 30 razy prowadzenie negocjacji >> w sensie z każdym z osobna o tym mówimy o takim procesie jeden układ nam to uniwersalnie uniwersalnie zamknie jeszcze jeszcze będzie widoczny dla wszystkich będzie będzie opublikowany w krawce zadłużonych będzie pod nadzorem właśnie nadzorcy układu doradcy restrukturyzacyjnego więc to daje gwarancję w każdym razie powinno dawać gwarancję transparentności uczciwości >> przykładając to co Michał powiedział na na finanse cash flow. Po prostu patrzymy na cashfow tak jeżeli ten cashfowczyna wyglądać tak, że wiekowanie należności nam się wydłuża zobowiązań, tak, do zapłaty, no to to jest taki empiriczny dowód do tego na to, że no coś się dzieje źle. Tak, płaciłem w terminie, płacę po 10 dniach, płacę po 20 dniach, płacę po 30 dniach. W momencie my tak się zastanawiamy czasami prowadząc kancelarię od wielu, wielu, wielu lat. Od zawsze odkąd prowadzimy biznes, tak nie spóźniliśmy się z płatnością ani razu. Bardzo często płacimy przed terminem, jak ktoś wystawia fakturę, jesteśmy zadowoleni z usług z usługi, termin płatności jest 30 dni, płacimy od razu, tak? bo ktoś po prostu zrobił świetną pracę i yyy i no i chcemy to po prostu zrobić pokazując mu, że fajnie. Natomiast no przedsiębiorca jeżeli widzi, że nie płaci już w terminie, tak, i że ten okres się wydłuża, no to absolutnie powinien zgłosić się do doradcy restrukturyzacyjnego, z którym powinien porozmawiać, czy to jest moment na restrukturyzację, czy to jest moment na wniosek o upadłość. >> Mhm. To jak to wygląda z waszej perspektywy? Bo wspomniałeś Arturze o tym, że przedsiębiorca powinien poszukać doradcy restrukturyzacyjnego, żeby pewnie omówić z nim tą całą sytuację, ale doradca, doradcy nierówny. Nie mamy rankingu najlepszych doradców. Pewnie są jakieś nagrody i wyróżnienia, chociaż tym do końca sam bym się pewnie nie kierował. Jak to wygląda? To jest głównie są tematy takie, że ten klient jest z polecenia, bo ktoś powiedział, że tutaj się udało wyprowadzić sytuację na prostą i taki doradca zaczyna pracę z takiego polecenia. Czy to bardziej wygląda tak, że ten przedsiębiorca już łapie się y szuka deski ratunkowej, wpisuje w wyszukiwarkę e i szuka w ten sposób doradcy. No i zaczyna działać z tym, który da pewnie z jego perspektywy najtańszą najtańszą opcję, no bo on jest jednak pod ścianą. >> Bywa oczywiście i tak i tak. No w naszym przypadku tych poleceń na pewno jest coraz więcej. Im dłużej jesteśmy na rynku, a to już to już są lata, więc więc tacy klienci z poleceni nam się pojawiają coraz częściej. Oczywiście, oczywiście, że podstawowe narzędzie każdego przedsiębiorcy, telefon i wyszukiwarka Google jest tym takim środkiem znalezienia znalezienia ratunku. Natomiast chciałem nawiązać do do czegoś innego, o czym powiedziałeś. To znaczy czy ten przedsiębiorca wybierze y wybierze kancelarię, która da mu najlepszą cenę. Niestety najczęściej nie, ponieważ mamy do czynienia tutaj z takim niepokojącym zjawiskiem. Bardzo często ten przedsiębiorca chce wygrać, wybrać kancelarię, która podaje stosunkowo wysoką cenę, natomiast obiecuje, no umówmy się, gruszki na wierzbie, bo często, >> czyli bardzo korzystny układ z jego perspektywy. >> Często rozmawiam w ziębiorcami, którym tłumaczę, że nie ma żadnej szansy na to, że bank umorzy połowę kapitału, ponieważ bank mu ten kapitał powierzył i widzimy dwie nieruchomości na wierzytelność jest zabezpieczona hipoteką. Panie Sławku, niech się pan zastanowi. Skoro bank może sprzedać pana mieszkanie za 300 000 zł, to dlaczego bank miałby panu pozwolić na spłatę jedynie 150? I to jest autentyczny przykład. >> Zaczy to się bardzo często >> że tak naprawdę nie musi pytać o to, bo mamy zabezpieczenie na hipotece. Tu jak gdyby >> tak bank bank bank to nieruchomość zlicytuje to stosunkowo szybko, więc nie będzie czekał 5 lat na spłatę połowy kapitału. Bank w 2 lata się zaspokoi w całości. E, no niestety słyszymy o tego rodzaju praktykach. Y, >> i wielu przedsiębiorców się łapie niestety na to. [Muzyka] Są różne kancelarie. Jest też bardzo dużo pośredników, którzy szukają klientów dla kancelarii, dla doradców restrukturyzacyjnych i no niestety zdarza się na rynku wiele takich, że tak powiem, podmiotów, które no bardzo bardzo dużo obiecują i no jeżeli taki klient do nas trafi w celu zweryfikowania takiej oferty, no to my jako ludzie odpowiedzialni, mający trochę już lat na karku, empatyczni. No wykładamy po prostu karty na stół i przedstawiamy temu przedsiębiorcy, jak jak wygląda sytuacja jego z perspektywy wierzycieli, żeby mu wyjaśnić, że no na takie propozycje, na taki sposób restrukturyzacji wierzyciele za wierzyciele go po prostu nie zaakceptują. No nie możemy obiecać takich warunków, bo nikt ich nie może obiecać. A jeżeli ktoś obiecuje, no to powiedzmy wprowadza potencjalnego klienta. Klienta. >> Bo tak naprawdę też w przypadku gdy dostajemy ten test zaspokojenia wierzyciela i widzimy, że z niego wynika, że z majątku wierzyciele zostaną pokryci w 70 czy 80%, a dostajemy propozycje na 50, to takie rzeczy w ogóle chyba nie przechodzą nawet. Tak, to nie ma to nie ma szansy, to nie ma szansy przejść. Więc y więc to, że ustawodawca teraz wymusił ten yyy ten test w mojej ocenie jest pozytywną regulacją. Oczywiście w tej beczce miodu musi być łyżka dziekciu i ustawodawca trochę nie zwrócił uwagi na to, co jest w ogóle w mojej ocenie bolączką prawa restrukturyzacyjnego, czyli on jest raczej skierowany do podmiotów średnich i większych i pomija to, że no te 97% podmiotów gospodarczych to są podmioty mikro. Y i tutaj no będzie dla nas na pewno wyzwaniem sporządzaniem na przykład wyceny przedsiębiorstwa mikro w trzech wariantach. Yyy, no bo też te podmioty dysponują odpowiednio mniejszymi środkami. Y, dla, dla przedsiębiorcy mikropostępowanie yyy restrukturyzacyjne samo w sobie nie może też za wiele kosztować. Ono musi być dla niego do uniesienia. Yyy, to ma być koło ratunkowe, a nie kamień uwiązany do uszy i kolejny koszt, który będzie dla niego za trudny. Więc na pewno będzie to dla nas wyzwaniem. Na pewno temu wyzwaniu podołamy. >> Y, ale to to tyle jeszcze a propos tej nowej regulacji, co mogłoby być zrobione lepiej. Co prawda tam co prawda ustawodawca stwierdza, że nie nie ma obowiązku akurat dla jednostek mikrosporządzania tego testu, ale z drugiej strony zmieniają się zasady przyjęcia układu i bez sporządzenia tego testu bardzo często nie będzie wiadomo, czy czy grupy o odpowiednim poziomie priorytetu w zaspokojeniu układ poparły, czy nie. Więc nie trzeba, ale tak naprawdę tak naprawdę trzeba można to było zrobić dla mikropolskich przedsiębiorców prościej. Natomiast samo to, że że ta przejrzystość będzie, że wierzyciel może właśnie tak jak tak jak powiedziałeś zestawić jedno z drugim i zdecydować, no będzie bardzo, bardzo pozytywnym czynnikiem. Natomiast wracając do kosztów, no trzeba powiedzieć, że takie postępowanie no musi musi kosztować