Dlaczego Polacy kochają nieruchomości, a nie chcą inwestować na giełdzie? Tomasz Jaroszek [Inwestycje Polaków i Giełda]

Na pewno my jesteśmy bardzo konserwatywni
i to pokazują badania też w skali Europy. My lubimy gwarancję zysków albo
to ryzyko minimalne albo w ogóle jak to ryzyko zmienności się
pojawia to już się trochę boimy. No i wtedy właśnie przychodzą na ratunek
obligacje o których dowiedzieliśmy się sporo w ostatnich latach. Jak jest wyższa inflacja
naturalnie chcemy coś z tym zrobić. Perspektywy czasu Bessa jest naszym
przyjacielem jeśli jesteśmy w długim terminie, więc ja jak patrzę na swoje
pierwsze Bessy, gdzie wszystko spada na łeb na szyję, ja nie do końca wiem
co robić, bo książki mówią, że trzeba kupować, ale te najlepsze ale te najlepsze
to jakie, ale ja bym w sumie założył pozycję krótką i się siłuję z rynkiem,
ale to pozycja krótka bez dźwigni to bez sensu, więc jest jeszcze więcej emocji
i człowiek robi strasznie dużo dziwnych ruchów Tej pierwszej bessie i koniec
końców wychodzi z tego poturbowany. Znam sporo osób, które uważają
że są świetnymi inwestorami w nieruchomości, a koniec końców kupili
jedno mieszkanie, w którym żyją. I ja naprawdę rozdzielam że
mieszkanie w którym mieszkamy, nie jest aktywem inwestycyjnym Jakby
nie możemy go za moment sprzedać nie możemy za moment wynająć. To nie jest takie proste. To jest mieszkanie do życia, do
mieszkania Trochę w inne parametry się patrzy jakie kupujemy, ale wiem,
że to fajnie brzmi No przez ostatnie lata ten wzrost wartości nieruchomości. Ludzie się czują z tym
dobrze i ja to rozumiem. No dumnie bym powiedziała Oczywiście
że tak, no bo koniec końców to była bardzo opłacalna transakcja. Ale czy przypisywał bym sobie od razu
na lepkę inwestor że wartość mojej nieruchomości, w której mieszkam albo
którą dziedziczyłem, mocno urosła? Chyba nie. Podcast Mam Biznes Talks. Rozmowa o startupach,
historii sukcesów i porażek. Zapraszam do wysłuchania. Natalia Kieszek, Mam Biznes. Cześć witajcie w nowej serii Mam Biznes
Talks którą poświęcimy inwestowaniom. I tym razem myślę, że będzie
dominować reprezentacja męska. Jednak dziś nie będziemy rozmawiać
o tym, jak inwestować prosto z podręczników, ale o tym, jak
inwestuje się naprawdę w Polsce. Zapomnijmy na chwilę o
idealnych portfelach. Skupimy się na naszych lękach, na
tym skąd czerpiemy wiedzę i jakie aktywa nas najbardziej interesują. Aby to zbadać zaprosiłam dzisiaj do
studia eksperta, który od lat tłumaczy Polakom finanse i co unikalne jest
wielkim fanem i autorem książki o najsłynniejszym inwestorze świata
Moim gościem jest dzisiaj Tomasz Jaroszek, twórca Doradca TV, autor
podcastu Nic za darmo i współautor książki Śladami Warrena Buffetta. Dzisiaj stawiamy pytanie, dlaczego
tak kochamy obligacje i nieruchomości, a giełdę traktujemy jak kasyno? Cześć Tomek Cześć dzień dobry. To tak jak wspomniałam nie
będziemy rozmawiać o inwestowaniu podręcznikowym, tylko porozmawiamy
o tym, jak inwestują Polacy. No i zacznę od tego, że znamy
wyniki badań że na przykład jednak nie znamy się na podatkach. A jestem ciekawa jak to wygląda z
wiedzą na temat rynku kapitałowego. Jak tutaj oceniasz wiedzę Polaków na
ten temat, w ogóle o samej giełdzie? Co my wiemy? Przeróżne badania na przestrzeni lat
się pojawiają, więc to też nie jest tak, że mamy jakiś jeden instytut
który cudownie to zbiera i możemy śmiało powiedzieć, że tak jest,
bo to badamy od wielu, wielu lat. W praktyce przeróżne badania
powtarzają podobne wzorce, czyli coś gdzieś świta, ale nie do końca byśmy
powiedzieli że rzetelnie rozumiemy jak ten rynek kapitałowy działa. I często jak dochodzimy do konkretnych
instrumentów to ta wiedza się rozjeżdża kompletnie Czyli o jednym instrumencie
coś wiemy coś doczytaliśmy, a drugi który z poziomu wiedzy finansowej powinien stać
zaraz obok i wydaje się, że to jest takie oczywiste, jest dla nas kompletną zagadką. Fantastyczne badania robi profesor
Katarzyna Sekścińska dla różnych instytucji z Uniwersytetu Warszawskiego
Bada to pod każdym kątem i tam naprawdę fajne rzeczy wychodzą, na
przykład wiedza pozorna Polaków. Czyli deklarujemy że wiemy. Ale jak robimy później w kolejnym arkuszu
test wiedzy z tego, co zadeklarowaliśmy to się okazało, że 50% to jest super wynik
tego, co zadeklarowaliśmy Bo nasza wiedza się opiera na tym, że coś przeczytaliśmy,
coś zerknęliśmy, porozmawialiśmy ze szwagrem kimś tam w pracy i mamy to. System emerytalny w Polsce rozpykany. I nagle się okazuje że jest to
wiedza pozorna bo nam się wydaje, że wiemy jak to działa, ale w praktyce
brakuje nam połowy mechanizmów I gdybyśmy doczytali, to byśmy zmienili
zdanie kompletnie w kilku kwestiach. Więc to też jest jakaś czasami pułapka, że
nam się wydaje, że wiemy no bo coś o tym poczytaliśmy gdzieś porozmawialiśmy ale
nigdy tej wiedzy nie zderzyliśmy z rynkiem albo po prostu nie zderzyliśmy z faktami. No i to czasami jest duży problem. No a czy jesteśmy właśnie w stanie
określić czy na przykład więcej wiemy o... Obligacjach nie wiem IKX,
takich, wiesz co, bezpieczniejszych aktywach, a zdecydowanie mniej
właśnie o giełdzie rynku Forex. Myślę, że może połowa nie wie nawet że
rynek Forex to jest rynek walut po prostu. To prawda, chociaż rynek Forex chyba
miał swoje lata, kiedy my się tym zachłysnęliśmy i chcieliśmy więcej
spekulować to było coś nowego, ta dźwignia finansowa była kusząca dla
wielu osób, szczególnie początkujących Też tam byłem każdy się gdzieś uczył
i też próbował podbić rynek bo trochę Tak w zasadzie większość ludzi zaczyna
że próbuje szybko zarobić pieniądze po czym uczy się, że to nie tak działa. I te wszystkie cytaty inwestorów, którzy
dosłownie pracują na tych rynkach po 50-60 lat i mówią, że to jest dla cierpliwych
no to nie jest takie Paulo Coelho inwestowania, to naprawdę tak działa. W sensie ci niecierpliwi z reguły
nie są w stanie wykręcać tych wyników rok w rok i po prostu
nie utrzymają się długo na rynku. Więc Wydaje mi się, że to
gdzieś tam jest problem. Jeśli chodzi o takie instrumenty na
pewno my jesteśmy bardzo konserwatywni. I to pokazują badania też w skali Europy. No my lubimy gwarancję zysków
albo to ryzyko minimalne, albo w ogóle jak to ryzyko zmienności się
pojawia to już się trochę boimy. No i wtedy właśnie przychodzą na ratunek
obligacje, o których dowiedzieliśmy się sporo w ostatnich latach. Jak jest wyższa inflacja
naturalnie chcemy coś z tym zrobić. Inflacja była tematem numer jeden i
nawet w świecie polityki, co też się zdarza, że jak ekonomia przechodzi
nam do świata polityki, No siłą rzeczy więcej o tym rozmawiamy I przy
okazji tej inflacji wielu Polaków dowiedziało się o obligacjach chociaż
dalej trochę nie odróżniamy że są te detaliczne, gdzie nie ma zmienności. Jak włożyłem 100 zł, to dostanę 100
zł plus odsetki, choćby nie wiem co, to nie będzie tak, że dostanę 90
czy 80 i są takie, które mogę kupić przez różnego rodzaju fundusze, one
są na rynku i tam jest zmienność. Obligacje korporacyjne tak? Też jak najbardziej one są zmienne
i w ogóle może firma nagle będzie niewypłacalna i tam już jest
w ogóle zupełnie inne ryzyko. Ale zawsze tam są
zapisane te ryzyka prawda? Że możliwość upadku et cetera,
niewypłacalności Wszystkie ryzyka są wszędzie zapisane, tylko my
niespecjalnie je czytamy i one są... Są już tak przeregulowane, że nawet
branża finansowa ma z tym problem. Dochodzimy czasami do absurdu chociaż
pewnie dla początkującego inwestora to trzeba by całą lekcję historii,
bo to się od 2008 trochę zaczęło, od kryzysu finansowego za oceanem. No ale żeby nam się ten kryzys
nie powtórzył no to z poziomu Unii Europejskiej i w ogóle całego świata
zaczęły się rozmaite regulacje że te rynki finansowe nie mogą być
takie super przystępne i trzeba wszędzie informować o tym ryzyku. No i do tego stopnia to podokręcaliśmy, Że
w zasadzie dzisiaj jak ktoś jest totalnie początkujący i zaczyna inwestować, próbuje
założyć rachunek maklerski, może na etapie takiej wymaganej ankiety MIFID zderzyć
się z tym, że on nic nie wie, odpowiedział wszędzie w każdym pytaniu że nic nie
wie i on do większości instrumentów nie będzie miał dostępu, bo ankieta go
nie przepuszcza więc on chce inwestować i chce się uczyć, ale jak szczerze
wypełnił ankietę, to nie może inwestować. Więc nie na darmo rynek trochę się
denerwuje, że my się przeregulowaliśmy No i w Polsce przeregulowaliśmy
się bardzo mocno bo to jest trochę specyfika też polskiego rynku że jak
Unia dopisuje ABC, to my z polskiego regulatora jeszcze D i E sobie dopiszemy
tak na wszelki wypadek i tym sposobem naprawdę tych regulacji jest bardzo,
bardzo dużo, co też pewnie nie zachęca do inwestowania naturalnie Ale lekcje
obligacji odrobiliśmy, trochę dzięki polityce, ale sporo osób się nauczyło bo
widać kwarto po kwartale że po prostu te pozycje rosną tych obligacji detalicznych. Nie wiemy co zrobić z pieniędzmi, to
często już nie jest to tylko lokata, czy tylko konto, Ale jest to gwarancją zysku
w tym momencie obligacja detaliczna. No dobrze, to jak chcemy wyjść tak o
krok szerzej i właśnie zainteresować się giełdą kryptowalutami, to odnoszę wrażenie
że na rynku sam pochodzisz też trochę z tej blogosfery inwestorskiej, prawda? Nie ma aż w Polsce mnóstwo portali,
które analizują spółki giełdowe i w ogóle rynek kapitałowy. Pojawiło się sporo samozwańczych
ekspertów, którzy obiecują czasem kosmiczne zyski, albo to współpracę
mają jeszcze z kimś tam i tak dalej. Powiedz mi, Jak mamy odróżniać wiesz,
pośród tych, no wejdziemy teraz na YouTube'a i możemy sobie każdego
wpisać i każdy nam będzie mówił że w krypto się tak inwestuje i tak i tak. Jak mamy odróżniać tych samozwańczych
ekspertów od takiej praktycznej popartej doświadczeniem wiedzy jak twoja? To mamy właśnie efekt demokratyzacji
też między innymi mediów gdzie lata, lata temu dostaliśmy YouTube'a, na
którym też wiele osób pewnie ogląda tę naszą rozmowę no i każdy mógł stać
się... Ja też z tego korzystałem jako były dziennikarz więc jakby nabierałem
szlifów jako dziennikarz ekonomiczny przez solidnych kilka lat, po czym stwierdziłem
że będę robił tę edukację finansową troszeczkę inaczej na swoich zasadach. No ale faktycznie trochę to jest tak,
że wiele osób bez żadnej pokory, bez żadnej wiedzy stwierdza dobra od dzisiaj
będę nagrywał to, co mnie interesuje a że od ubiegłego tygodnia interesuje
mnie giełda to zaczynam mój blog giełdowy i pokażę wam jak inwestuję. Niestety ten próg wejścia w zasadzie
pozwala każdemu tworzyć Wszystko, dopóki duże portale społecznościowe po prostu
nie mają jakichkolwiek ograniczeń. Ja zawsze szukam takich red flagów. To jest bardzo zrozumiałe pojęcie. Jeśli ktoś gwarantuje mi zysk
choćby nie wiem co, no to myślę, że profesjonalista nie użyje czegoś takiego. Jeśli ktoś namawia na jakieś typy
inwestycyjne, że ja w tym momencie wiem, co urośnie i tak dalej. Nikt nie wie, jak się otworzy jutro
rynek jak się zamknie jutro rynek. Nikt absolutnie. I bardzo często przeróżne płatne
portfele gdzie w zasadzie pokazuje się, że w tamtym roku zarobiłem dużo. Podążaj moimi śladami w tym
roku też na pewno dużo zarobię. Ale wiesz że to działa, jak pokażemy
Excela i plus 100% stopa zwrotu tak? Pewnie że działa, tylko jak nie
znamy całego kontekstu to działa. No bo mamy 2025 rok,
fantastyczną hossę, ogromną. I 2024 nie był też zły. I 2023 też był całkiem fajny Więc od
trzech lat naprawdę najspokojniejsze, najbardziej takie podstawowe formy
inwestowania dawały bardzo dużo zarobić. Więc wydaje mi się, że takich ekspertów
pokazujących że w ostatnim roku dużo zarobiłem, będzie naprawdę sporo. Nawet bym powiedział taki solidny wysyp. Mamy hossę na polskim rynku Polskie akcje
są jednymi z najlepiej performujących na świecie tak fachowo mówiąc Czyli
gdybyśmy Spojrzenie na WIG20 na tle innych indeksów, to jest duża szansa,
że pod koniec 2025 roku to będzie absolutny top najlepszych rynków na
kuli ziemskiej, jeśli chodzi o wzrosty. Największy w Polsce
PKN Orlen urósł o 100%. To się rzadko zdarza w skali roku i
po prostu trzeba to powiedzieć, że była taka hossa, że nawet jak ktoś
mocno nie umie inwestować i tak jest ogromna szansa, że zarobił w tym roku. Więc to może być jakaś też taka
pułapka to pokazywanie tych zysków chociażby z krótkiego terminu
że tu kupiłem, tam sprzedałem. No to jest dziś zawsze taki dla
mnie absolutny red flag, bez żadnej pokory do rynku no bo historia czasem
się powtarza ale raczej to nie tak działa, że w tamtym roku zaskoczyło
to i w tym musi, rynki są wręcz nieobliczalne, więc to jest to ryzyko
inwestycyjne z którym musimy się liczyć. A powiedz mi jak od lat, jak wspomniałam
też na początku, edukujesz Polaków na temat finansów, no ale też mówimy
że właśnie media społecznościowe próbują edukować Pytanie czy... Na przykład chcę zacząć inwestować
i czy są jeszcze jakieś takie kursy profesjonalne, wiesz, potwierdzone
ekspertami z których możemy skorzystać i nauczyć się tego inwestowania? Wydaje mi się, że to jest takie troszeczkę
błędne koło bo też między innymi dlatego zacząłem działalność blogerską
odchodząc od mediów bo wcale nie jest. Łatwo będąc dziennikarzem stworzyć coś
takiego dla widzów i niekoniecznie oni to będą oglądać Jak się jest instytucją
finansową, to się tworzy kurs, który wielu rzeczy nie może powiedzieć, bo
przyjdzie prawnik i powie że tego nie można powiedzieć tu ostrożnie nie używaj
tych pojęć itd., Bo jak już wspomnieliśmy jesteśmy super przeregulowani. Mi też się zdarzało nieraz rozmawiać
z domami maklerskimi czy brać udział w jakichś kampaniach edukacyjnych tworząc
różnego rodzaju edukacyjne treści. No przychodził prawnik i
mówił że nie można powiedzieć, że na tym da się zarobić. Ok, czyli mogę powiedzieć tylko,
że można stracić lub inwestować. Tak w praktyce tak i to jest ograniczenie
prawne i tutaj można powiedzieć, z jednej strony przestrzegam żeby uważać
na takie rady eksperckie, ale poniekąd też oczywiście robię jako osoba edukująca
w sieci, więc to jest ta duża różnica gdzie trzeba będzie jakoś postawić taką
kreskę przesuwającą się można powiedzieć, że część ekspertów może po prostu
przesadzić, zachłysnąć się tą hossą czy stwierdzić, że to jest bardzo łatwe. A w praktyce część po prostu przyjść
po pieniądze nieświadomych inwestorów. Już widzę dzisiaj wysyp kursów
napisanych przez sztuczną inteligencję, czyli piszemy sobie w czacie, czy w
jakimś dowolnym usłudze napiszmy kurs inwestycyjny, po czym on jest sprzedawany
za kilkaset złotych w internecie i wygląda bardzo profesjonalnie. Ja też mogę bardzo profesjonalnie wiele
godzin o tym mówić, ale to wcale nie zmienia faktu że weryfikacja tego,
czy to byłby dobry kurs inwestowania, to jest długa długa droga więc Są
oczywiście źródła tylko my trochę inaczej przyswajamy tę wiedzę. Zanim, wiem, że to daleki przykład, ale
często zanim pójdziemy do lekarza wpiszemy to w wyszukiwarkę, wpiszemy to w TikToka. No przeróżne w Stanach TikTok stał się
chyba drugą czy trzecią wyszukiwarką jeśli chodzi o młodych ludzi,
którzy po prostu... Chcą wiedzieć, jak coś działa i jak coś zrobić. Jak tego nie ma na TikToku
to coś jest nie tak. Może to w ogóle nie istnieje. Ja wiem, że to tak brzmi ale
my tak szukamy informacji. Więc Giełda Papierów Wartościowych
ma bardzo fajne i ciekawe kursy. Ma bardzo bogatą ofertę
dla szkół dla liceów. Tego jest naprawdę, naprawdę dużo. Tylko pytanie czy my chcemy? Czy my chcemy iść na kilka dni na
giełdę papierów wartościowych z podręcznikiem i przez kilka dni
się uczyć i jeszcze za to zapłacić? I czy nie wolimy posłuchać sobie kilku
filmów na TikToku, które przekonują nas, że to jest banalnie proste
i wystarczy kilka kliknięć Więc to jest takie trochę błędne koło. My lubimy się uczyć w takiej
formie w jakiej konsumujemy większość innych mediów. I ja bardzo często na swoich
wykładach pokazuję taką straszną statystykę, że my... Patrzymy na świat przez pryzmat
tego, co wyczytamy w social media. I to są międzynarodowe
badania z roku na rok. My jesteśmy w absolutnej
światowej czołówce. My widzimy świat poprzez
pryzmat tego, co nam wyskoczy na Facebooku YouTubie i tak dalej. 53% Polaków korzysta z social mediów
jako głównego źródła wiedzy o świecie. Przed nami są tylko Grecy, więc
to jest absolutna czołówka. I mam z tego taki prosty punkt widzenia że
jeśli ja widzę I świat inwestowania przez pryzmat tego, co wyskoczy na moim feedzie
w telefonie, no to faktycznie to jest długa droga żebym trafił do osób, które
faktycznie rzetelnie edukują, bo może ja ich nigdy nie widziałem jeszcze, bo nie
wyszedłem nigdy spoza swojego profilu. Może ty sobie myślisz że jestem tym
pokoleniem które... Które sprawdzało hasła jeszcze nawet nie na Wikipedii,
ale nie jestem aż tak stara, tylko encyklopedię w domu po prostu, wiesz
na każdą literkę, A, B, C, D i każde pojęcie się sprawdzało więc no to jest
przerażające ale przejdźmy do takiego obrazu trochę polskiego inwestora. Myślę, że nieraz usłyszałeś w
swojej karierze, bo ja mam za mało pieniędzy żeby inwestować. No to obalmy może ten mit, czy my
faktycznie musimy mieć 100 tysięcy 50 tysięcy czy ten przysłowiowy tysiąc
wystarczy nam, żeby zacząć inwestować i już okej nie mówmy przez chwilę o
obligacjach, tylko już o tej giełdzie. Wydaje mi się, że w ogóle ten mit
pochodzi trochę z tych czasów kiedy to wszystko było trochę drogie
i nie miało takiej dostępności. I ja to o tyle rozumiem że matematycznie
faktycznie nie będzie się zawsze opłacać inwestowanie z małą kwotą. I już tłumaczę o co chodzi. Jak jesteśmy na koncie maklerskim
to z reguły w Polsce w większości kont maklerskich mamy opłatę np. 0,3%, ale minimum 5 zł za zlecenie. No i załóżmy, że jestem studentem
pierwszego roku, mam tych swoich 500 zł pierwszych które chcę włożyć na rachunek
maklerski i chcę kupić akcję za 100 zł. I w momencie kiedy ja kupuję te akcje,
moje zlecenie kosztuje 5 zł, czyli kosztuje 5% kwoty, którą zainwestowałem. I ja już jestem 5% w plecy, a
jak te akcje sprzedam to będę kolejnych 5 zł w plecy czyli... Tak czysto matematycznie jestem 10 zł
w plecy na akcji kup-sprzedaj czyli 10% mojego zainwestowanego kapitału
Czyli matematycznie ta mała kwota jest po prostu nieopłacalna jeśli zaczynam
wchodzić w ten sposób na rynek, ale z drugiej strony inaczej się nie nauczę. To pokutuje w kontekście tego, że nie
opłaca się mieć malutkich kwot żeby zacząć i w zasadzie to jest taka cena trochę,
którą musimy zapłacić za tę edukację. No bo myślę tak jak większość
inwestorów którzy są już z dłuższym stażem, no ja też zaczynałem od tego,
że to się po prostu nie opłacało. Miałem kilkaset złotych później kilka
tysięcy gdzie się tymi akcjami obracało. Jak przychodziło co do czego do
Excela to na samych opłatach człowiek potrafił być w plecy, ale się uczył. Po drugie kiedyś to
wszystko było dużo droższe. Albo dużo mniej dostępne. I to nawet nie mówię tak jak kiedyś 20-30
lat temu, tylko 10 lat temu w zasadzie nie mówiliśmy o pasywnej rewolucji
że ja mogę sobie kupować ETF-y, czyli instrumenty na całe szerokie indeksy,
że ja mogę kupować w jakichś domach maklerskich coś bez prowizji, czy że
ja mogę w ogóle instrukcję Instrumenty zagraniczne bez większego problemu
wyklikać na telefonie to były usługi faktycznie które miały jakiś albo próg
wejścia, albo jakieś konto premium, jeśli chodzi o konto maklerskie, albo
po prostu ta opłata była dużo droższa. Więc mam z tyłu głowy że może trochę to
pokutuje, ale dzisiaj ta demokratyzacja inwestowania sprowadza się do tego, że
my naprawdę możemy Może nawet już nie 100, a 50 złotych Niektóre instytucje
walczą o to, żeby ten instrument był dostępny od minimum 50 złotych. Czyli ja ustawiam zlecenie stałe i np. kupuję sobie taki pasywny fundusz co
miesiąc czy nawet co tydzień jak zechcę, ale za 50 złotych Więc dzisiaj to jest
już do zrobienia od najmniejszych kwot, chociaż nie ma co czarować że z tych
małych kwot zrobią się jakieś gigantyczne. Zrobią się, jeśli dorzucimy tu
40-50 lat procentu składanego ale koniec końców z tych małych kwot
zaczynamy one muszą się zwiększyć. I ja od wielu lat o tym mówię, że jeśli
boimy się inwestować, chcemy zacząć małymi kwotami, super, tak zróbmy, To
musi docelowo rosnąć tak, jak rosną nasze zarobki nasz rozwój kariera i tak dalej. To jest takie naturalne. No zarabiamy coraz więcej, więc jeśli
odkładaliśmy 200 zł na inwestowanie miesięcznie, ale po kilku latach mamy
już więcej podwyżek i w ogóle dużo więcej zarabiamy, no to niech to 200 zmieni się
w 700, 1200 i tak dalej, i tak dalej. Więc to jest taki naturalny wydaje mi
się, tryb Ale już dzisiaj można mieć naprawdę malutkie kwoty, żeby zacząć. To mówiąc o tych małych krokach od czego
my zaczynamy Czy właśnie zaczynamy od takich najbezpieczniejszych form, czyli
wspomniane IKX, obligacje, jeszcze też wspomniałam trochę, jak powiedziałaś
sam, konserwatywni jesteśmy, to jeszcze tak trochę mi się kojarzą nieruchomości
To są dla nas takie bezpieczne aktywa. To gdzie kierujemy ten pierwszy
krok gdy myślimy o inwestycjach? Ja zawsze mam taki paradoks nieruchomości. Zawsze mnie to dziwiło jako osoba
która nie inwestuje w nieruchomości. Nieruchomość kojarzy mi się z
miejscem w którym żyję i które kupiłem i które kosztuje strasznie
dużo, bo generalnie tak nieruchomości działają, więc zawsze mnie bawi jak... Jak ktoś zaczyna od
inwestowania w nieruchomości. No to tak jakby super, bardzo się
cieszę z tego sukcesu finansowego, że ktoś zaczyna od kwot liczonych setkach
tysięcy ale dla mnie zaciągnięcie kredytu na kilkadziesiąt lat i mówienie, że
to jest inwestowanie w nieruchomości i tak dalej, no nie do końca. Ale mu się spłaca tak? No bo wynajmy to się spłaca
samo i tak... Lecimy dalej. Jasne Tylko ja mam zawsze tak z
tyłu głowy że znam sporo osób, które uważają że są świetnymi inwestorami w
nieruchomości, a koniec końców kupili jedno mieszkanie, w którym żyją. I ja naprawdę rozdzielam że
mieszkanie w którym mieszkamy nie jest aktywem inwestycyjnym. Nie możemy go za moment sprzedać
nie możemy go za moment wynająć. To nie jest takie proste. To jest mieszkanie do
życia, do mieszkania. Trochę w inne parametry się patrzy, jakie
kupujemy, ale wiem, że to fajnie brzmi. Przez ostatnie lata ten wzrost wartości
nieruchomości, ludzie się czują z tym dobrze i ja to rozumiem No dumnie
bym powiedziała Oczywiście że tak. No bo koniec końców to była
bardzo opłacalna transakcja. Ale czy przypisywał bym sobie od razu
na lepkę inwestor że wartość mojej nieruchomości, w której mieszkam albo,
którą odziedziczyłem, mocno urosła? Chyba nie. Więc ikx-e bardzo bym chciał, żeby
było tak jak powiedziałaś, że zaczynamy od ikx-e czyli tych formatów, które
nakładają optymalizację podatkową na rachunek czy to inwestycyjny czy
oszczędnościowy, no ale dają nam tę nakładkę emerytalną bo to w sumie o
to Na tym cała zabawa polega, żebyśmy odkładali bardzo długo ale nie mieli
wtedy dzięki temu zapłaconych podatków. Inwestor długoterminowy, taki, który
wie, że naprawdę spędzi wiele lat na giełdzie, prawie zawsze ma IKĘ X często
ma jedno i drugie i namawia partnera partnerkę, żeby też założyła IKX, więc
z tego punktu widzenia to czasem tak śmiesznie wygląda w statystykach ale
po prostu doświadczony inwestor ma tych rachunków więcej niż jeden po to, żeby
zmaksymalizować korzyści podatkowe. Ale w praktyce jest duży hamulec jeśli
chodzi o IK i IGZE, w postaci takiej, że ja skorzystam z tych benefitów mając 60
oraz 65 lat. Więc pamiętam siebie sprzed nastu lat i taki dwudziestoletni Tomek
patrzy na to IK, no i ta oś czasu do sześćdziesiątki to jest naprawdę kawał
czasu, to jest... Bardzo abstrakcyjne, że ja tych pieniędzy de facto nie mogę
wyjąć bo inaczej jak wyjmę, no to będę musiał zapłacić zaległy podatek belki. Więc to na pewno jest bariera na starcie
ale jeśli faktycznie inwestujemy w tym horyzoncie długoterminowym i wychodzimy
z założenia że te pieniądze nie będą nam potrzebne przez długie długie długie lata,
to po prostu jest to bardziej optymalne. I to już taka czysta matematyka. Ja wielu osobom tłumaczę, że nawet
jeśli to IKE zostanie zamknięte po 15 latach, niech będzie. Coś się stało w życiu muszę... Pozbyć się
tego rachunku, wyciągnąć te pieniądze, to ja nadal przez 15 lat obracałem wyższymi
kwotami, bo nie płaciłem tego podatku. Jak mam portfel dywidendowy cokolwiek
zamiast 100 zł wpadałoby 81 na zwykłym rachunku, tu wpada pełne
100, więc ja obracam obracam obracam. No matematyka jest po naszej stronie,
chociaż wiem, jak to ciężko brzmi, jeśli chodzi o oś czasu i 60 rok życia. Także zaczynamy od rachunku z reguły
który ktoś nam polecił Bo zapytaliśmy kogoś jak się inwestuje i tu padają
różne subiektywne stwierdzenia ja lubię ten rachunek ja lubię taki, albo
wpadamy na jakąś reklamę i po prostu trafiamy do jakiegoś miejsca które
też trochę definiuje to, jak zaczynamy widzieć ten świat inwestowania. To słuchaj powiedzmy sobie też o
takich... W podstawowych błędach jakie popełniamy gdy chcemy zacząć
inwestować albo gdy już inwestujemy. Możesz też na swoim
przykładzie opowiedzieć. Gdy byłeś właśnie 20-letnim
Tomkiem, który zaczął interesować się giełdą, to jak to wtedy było? Mam takie dwa paskudne błędy które
za mną gdzieś chodzą i po prostu mi szkoda tak z perspektywy lat. Pierwsze to jest skakanie z kwiatka
na kwiatek, jeśli chodzi o strategie inwestycyjne, czyli ja generalnie
zachłysnąłem się rynkiem kapitałowym, bo on jest dla mnie do dzisiaj super ciekawy. Mnie to naprawdę strasznie kręci, to
jak te spółki wchodzą na giełdę, jak na nich radzą jak te rynki finansowe
funkcjonują A u nas trochę mało wchodzi na giełdy Tak, to inna sprawa, że u
nas to nie jest tak dynamiczne jak na wielu rynkach, ale jakby nie patrzeć
mnie ten świat rynków kapitałowych pochłonął całkowicie i im człowiek
głębiej w to wchodzi, tym dowiaduje się, jak wiele jest przeróżnych strategii
koncepcji, metod i specjalizacji. I sporo straciłem, dużo poświęciłem
na naukę, tylko że przeróżnych rynków i przeróżnych metod. I w praktyce jeśli po kilku miesiącach
przeskakujemy na inną strategię a po dwóch miesiącach jeszcze na inną czy z metody
analizy technicznej nagle na analizę makroekonomiczną jakichś trendów, no to...
To człowiek się dużo nauczył, ale ten portfel wygląda jak pole bitwy po prostu. To się nic nie spina. Najpierw patrzyliśmy na te
rzeczy, a później na te. A w sumie to powinniśmy zrobić zupełnie
inny rynek bo nie w Polsce, a na przykład w Niemczech bo ta metoda gdzieś działa. No i tak z perspektywy
czasu wygląda to okropnie. Dużo się nauczyłem i dzięki temu jest
mi też łatwiej wiele rzeczy tłumaczyć i o nich opowiadać Zdążyłem odwiedzić
też kilku profesjonalistów po całym świecie i jak te metody różnie
wyglądają, już pomijając te tony książek przeczytanych, ale koniec końców
to się odbija negatywnie na wyniku finansowym, no bo nie ma sensu próbować
co chwilę nowej strategii i przeskakiwać całym portfelem przez tę strategię. To jest fajne jak jest się młodym i ma
się mało pieniędzy i wyjdziemy z większym doświadczeniem, ale gdybym robił jedną
metodę przez dłuższy czas, prawdopodobnie wyszedłbym na tym dużo lepiej. No i cierpliwość, która jest pojęciem
abstrakcyjnym jak jest się bardzo młodym się zaczyna I które jest pojęciem bardzo
zrozumiałym jak już jest się bardziej dojrzałym inwestorem i się rozumie że
serio się inwestuje w długim terminie. Więc jak dzisiaj patrzę na te moje
rachunki to wiem że z części z nich ja nie wyjmę pieniędzy chyba że coś naprawdę
strasznego zadzieje się w moim życiu. Więc ja patrzę na to IG z
takim totalnym spokojem. Ja mam lat 37, czyli do tej
sześćdziesiątki Ten procent składany jeszcze może popracować. I moje założenie jest takie, że ja
po tej sześćdziesiątce nie wiem, czy będę wypłacał te pieniądze. Bo po co? Jak one sobie
dalej jeszcze może pracują. Może one w ogóle nie będą im potrzebne
i one przejdą na następne pokolenia itd. Tylko że do tej życiowej mądrości
trzeba naprawdę dużo dojrzeć i wiele lat musi upłynąć. Więc jak się zrozumie ten długi termin,
to wtedy się rozumie, że ta cierpliwość to nieruszanie często tych spółek czy
tych ETF-ów, po prostu musimy dać im czas. Nie na darmo wszyscy mówią, że
rynek jest takim miejscem gdzie od tych niecierpliwych pieniądze
przepływają do tych cierpliwych. No i to jest prawda i to widać po
wykresach wielu spółek po historiach wielu biznesów że wystarczyło nic nie robić. Też mam z tyłu głowy takie spółki
że zarobiłem na nich pięć razy ale gdybym nic nie zrobił od pieniędzy
Pierwszego kupna do dzisiaj, to bym zarobił dużo, dużo dużo więcej. No i to jest coś, co
gdzieś tam z tyłu gryzie. Bo takie porażki typu że coś się
przyspekulowało i to był po prostu jakiś błąd, albo że się wpadło w jakąś klasyczną
pułapkę behawioralną nie ma problemu Ale fakt, że zrobiło się dobrą transakcję,
wybrało się dobry podmiot, ale było się zbyt niecierpliwym, to trochę boli. Szczególnie jak niechcący
zaczniemy to liczyć. No właśnie, a czy Polacy są w ogóle
cierpliwi w takich inwestycjach? Bo no wiesz jak No nie wiem
muszę wspomnieć na przykład o branży gier u nas, tak? Jak poleciała na łeb na szyję brzydko
mówiąc w 2021 roku debiut huge, niektórzy pamiętają, to czy my jesteśmy
cierpliwi i odporni kiedy widzimy na przykład, wiesz, spadek 30%, 20%,
widzimy czerwono w portfelu czy my potrafimy wtedy zachować wiesz, zimny
umysł i się wstrzymać a nie od razu sprzedajemy czy wykonujemy pochopne ruchy? Chciałbym, żeby ktoś to kiedyś zbadał
w Polsce, żebym mógł z taką pełną powagą powiedzieć, że to badanie
mówi, że tak się zachowujemy, ale niestety mogę tylko odpowiedzieć za
siebie i wszystkie historie, które usłyszałem przez te wszystkie lata. Na pewno jeśli to jest nasze pierwsze
zderzenie z rynkiem, to ono będzie bolesne i ono zdefiniuje nasze podejście
do ryzyka i bardzo często, no trauma to jest za duże słowo i nadużywane
w dzisiejszych czasach, ale będzie jakimś negatywnym punktem odniesienia
że ta giełda nas skrzywdziła, ten rynek finansowy nas pomagał Poturbował. Jeszcze konkretna spółka prawda? To jej wina. I znając życie, wpakowaliśmy w nią
nieproporcjonalnie dużo pieniędzy, bo jeszcze nie wiedzieliśmy, jak
działa dywersyfikacja i ta spółka na pewno bo prezes ładnie mówi. Więc to są chyba takie największe
pułapki, no bo znowu z perspektywy czasu, Bessa jest naszym przyjacielem,
jeśli jesteśmy w długim terminie Więc ja jak patrzę na swoje pierwsze Bessy,
gdzie wszystko spada na łeb na szyję, ja nie do końca wiem, co robić, bo Tu
książki mówią, że trzeba kupować, ale te najlepsze ale te najlepsze to jakie? Ale ja bym w sumie założył pozycję
krótką i się siłuję z rynkiem, ale to pozycja krótka bez dźwigni to bez
sensu, więc jest jeszcze więcej emocji. I człowiek robi strasznie dużo dziwnych
ruchów w tej pierwszej bessie i koniec końców wychodzi z tego poturbowany. Po iluś latach kiedy już... Któraś BES-a
jest za nami i wiemy co my w ogóle robimy. No i ja mam z tyłu głowy że 2022
rok, który miał paskudną BES-ę i w Polsce i na świecie w związku z
inflacją, a u nas jeszcze były ryzyka regionalne w postaci wojny więc 2022
jest okropny na kartach historii i ja go bardzo dobrze wspominam rynkowo. Bo po prostu wiedziałem co robię,
wiedziałem że mam dłuższy termin, jeśli chodzi, dłuższy horyzont inwestycyjny,
widziałem te spółki które są świetne fundamentalnie i spadają, indeksy które
spadają i są świetne fundamentalnie Tu się wszystko zgadza tu tylko trzeba siedzieć
i dokładać pieniądze i inwestować. Tylko że to jest mądrość że tak
powiem, wielu lat doświadczenia i poznania samego siebie. Bo duża część inwestorów przy pierwszej
besie i przy pierwszym jakimś krachu giełdowym, nawet na pojedynczej spółce
tak jak wspomniałaś, trochę pozna swoją tolerancję ryzyka i będą ludzie, którzy
nie będą w stanie tego znieść na dużo niższych poziomach niż tam 40, 50, 60. To zawsze to porównanie rynku krypto
do jakichś takich wolniejszych, że tam minus 50, no poniedziałek. Myślę, że wielu Polaków jak zobaczy minus
10, to już się zastanawia czy to był dobry pomysł, no bo dużo badań pokazuje
że my jesteśmy naprawdę, naprawdę bardzo konserwatywni i ta zmienność może być
dla nas nietolerowana, ale przez to też w drugą stronę to jest dla nas abstrakcyjne,
no bo rynki które potrafią urosnąć nie 10, nie 15%, a nawet 50, no też mogą
być dla wielu ludzi abstrakcyjne, no bo to działa w dwie strony Jest nam bardzo
ciężko zrealizować taki zysk albo wręcz go wytrzymać I coś w tym jest, jak
starsi finansiści mówią, że najlepszy klient to martwy klient, taki, który
już nie może się zalogować na rachunek i dzięki temu ten rachunek rośnie. On go nie rusza nie robi na nim nic
głupiego i rodzina jest zachwycona jak ten rachunek odkrywa, bo to jest faktycznie
inwestor długoterminowy, który zrealizował fajny zysk na koniec Więc coś w tym jest
po prostu, że w ten sposób to działa. Ale to nas zdefiniuje na pewno taki
pierwszy krach, którym się zderzymy. Ja też często mówię, że to jest ten
moment na zderzenie swojej teoretycznej strategii Z tym, jak na nią reagujemy. Bo jeśli nie możemy pójść spokojnie
spać, to znaczy, że coś mamy niedopasowane w tym portfelu do siebie. Jeśli ja nie jestem w stanie
funkcjonować, większość z nas nie będzie profesjonalnym inwestorem,
będziemy normalnie pracować gdzieś. Więc jeśli ja pracuję w aptece, sprzedaję
komuś leki, a obok patrzę na wykres bo coś spadło o 3%, To nie jest dobra metoda, coś
zrobiłem nie tak, muszę po prostu zmienić te parametry swojej strategii więc wydaje
mi się że takie najbardziej emocjonalne momenty są dobrą chwilą na to, żeby
faktycznie mieć taką refleksję, czy mój portfel jest na pewno do mnie dopasowany,
czy może ja po prostu przeczytałem on jest fajny ale niekoniecznie dla mnie. A to właśnie, czy z tego, co
opowiedziałeś teraz, nie bierze się trochę taka niechęć czy też lęk właśnie
do tych bardziej ryzykownych aktywów? No już będę się tutaj trzymać możemy sobie
wymienić giełda forex i kryptowaluty. Na pewno to, od czego
zaczynamy trochę nas definiuje. Ja trochę przypominam sobie historię
Howarda Marksa który jest jednym z najwybitniejszych inwestorów żyjących w
Stanach i jest specjalistą od obligacji I jak on jest zapytany o te obligacje które
tak pokochał i tak się do nich zna, to po prostu odpowiada, że jak zaczynałem
to były to najlepsze aktywa i dawały najwięcej zarobić, więc od nich zaczęliśmy
i to trochę zdefiniowało jego karierę. Więc coś w tym jest, że w momencie, w
którym my zaczynamy inwestować i to, na jaki rynek trafimy, co nam się najbardziej
spodoba, jak będzie wyglądała pierwsza Hossa, pierwsza Bessa, czy w ogóle my
zaczynamy od Hossy czy od Bessy zupełnie inaczej może inwestować człowiek który
zaczął w 2022 No w tych naprawdę ciężkich czasach a inaczej może zacząć inwestować
człowiek który jest dzisiaj, w 2025 roku. Wszystko urosło. Bitcoin urósł niesamowicie, złoto
urosło, rynki akcyjne urosły Jak do tego w ogóle podejść nienaturalnie
Więc to też nie jest takie proste Jak ktoś się zachłyśnie w drugą stronę
spekulacją dla mnie to jest niesamowite że największe straty w historii rynku
kryptowalut były w październiku tego roku w historii Linii indywidualnych
inwestorów kiedy Bitcoin miał ponad 100 tysięcy dolarów za jednego Bitcoina czyli
teoretycznie jak do tego mogło dojść? Jak się jest przewarowanym Więc duży
ruch który był wykonany na Bitcoinie spowodował to, że pozamykały się
pozycje na gigantycznym lewarze. A ten gigantyczny lewar to jest nic
innego jak nasza czysta chciwość i chciwość instytucji finansowych,
które w tym momencie udostępniły to. Więc wydaje mi się, że trochę właśnie
ten pierwszy rynek może nas zdefiniować. Ja już poznałem sporo inwestorów
którzy zaczęli od rynku kryptowalut zarobili na nim. I stwierdzili że ten rynek
akcji to trochę podobny jest. Więc oni by się chcieli zdywersyfikować. Więc ja tak dosyć pozytywnie do tego
podchodzę To nie jest tak, że ktoś zaczyna od krypto to już nigdy nie
wejdzie na rynek regulowany itd. No raczej wejdzie. Jeśli Bitcoin wszedł do salonów i
jest jednym z najważniejszych aktywów Wall Street, to myślę, że inwestorzy
indywidualni też się do tego poniekąd przekonują w swoich postaciach
Portfelach więc też będziemy troszeczkę migrować też będziemy troszeczkę
poznawać te instrumenty i też my po prostu będziemy się zmieniać Jak komuś
się rodzi dziecko to z reguły ten portfel robi się bardziej defensywny,
bo on już nie jest tylko dla mnie. On może być kiedyś dziedziczony, więc może
trochę zdejmiemy tego ryzyka dorzucimy jeszcze obligacji rodzinnych albo coś tam. To się naprawdę zmienia i to jest
okej to jest absolutnie naturalne. A czy spotkaliście się z takimi opiniami
czy historiami, że no jednak GPW to jest takim, wiesz co, mało płynnym rynkiem? Mam wrażenie że trochę się obracamy
wokół wiesz największych spółek Skarbu Państwa, a na New Connect jak zajrzymy
to wiemy co się dzieje i dlatego na przykład uciekamy w te zagraniczne akcje. No nałożyły się w zasadzie dwa
zjawiska, bo z jednej strony faktycznie ten polski rynek jest
płynny tam, gdzie są duże spółki. Więc jeśli mamy rynek Newconek który
miał z zasady przyciągać te małe spółki które docelowo chcą być na giełdzie i
tych inwestorów indywidualnych, którzy chcą przyjąć na siebie większe ryzyko,
ale tam mogą być te perełki, które dadzą bardzo dużo zarobić w przyszłości. No i w praktyce po wielu latach
okazuje się, że to nie do końca działa tak jak powinno Część tych
historii które moglibyśmy dać za modelowe, że to było dokładnie tak. Zaczynali dosłownie w garażu,
są dzisiaj w MWiK40, SWiK80. Są takie sytuacje tylko to jest naprawdę
długa droga i w skali tego jest też bardzo dużo ryzyk na które część inwestorów
trafiała, więc mam z tyłu głowy że może po prostu to jest jeszcze niedopasowane
do naszego rynku czy nie ma jeszcze takiej rewolucji inwestycyjnej, żebyśmy
wszyscy się na te rynki rzucali, bo liczba rachunków maklerskich mocno rośnie, Ale
mam z tyłu głowy że liczba aktywnych rachunków maklerskich jest zupełnie inna
niż rachunków maklerskich, więc zależy jak bardzo chcemy pokazać ten komunikat
że jest coraz lepiej i jak głęboko w to wejdziemy, bo 2 miliony 200 tysięcy
rachunków inwestycyjnych w Polsce jest. Fajny wynik. Ale aktywnych jest 320 tysięcy. I aktywność to jest jedna transakcja przez
pół roku, jeśli mnie pamięć nie myli. To jest z KDPW jeszcze dane. I haczyk jest jeszcze taki,
jak powiedziałem że często ten dojrzały inwestor ma i IK, i
IGZ i jeszcze jeden rachunek. Ja w tych 320 tysiącach takich aktywnych
rachunków myślę, że jestem sześcioma siedmioma osobami Nie wiem, ilu jest
takich jak ja, więc to może być nie 320 tysięcy ludzi, a na przykład 150 tysięcy
którzy mają po trzy rachunki aktywne. Więc mam trochę z tyłu głowy że to nie
jest tak, że my się wszyscy rzuciliśmy na te akcje, chociaż to jest fantastyczny
rok faktycznie i więcej nas inwestuje. Rynki są płynne bo często
zagranica na nich jest. To jest taka fajna proporcja w
Polsce, łatwa do zapamiętania. WIG20 to jest w ogromnej mierze
zagranica Więc coś w tym jest, że jeśli w Stanach zdecydują, że w
Polsce będą spółki faktycznie dobrze wyceniane i jest zupełnie inna kwestia
podejścia patrzenia na ryzyko niż np. 2022, no to faktycznie widzimy
silne wzrosty na WIG20 i kurs dolara wtedy ma duże znaczenie. Im niżej schodzimy... Tym mniejsze
jest znaczenie zagranicy i tym mniejsze jest znaczenie instytucji naturalnie. Czyli ENWIC 40, znowu trochę
jest funduszy jasne trochę jest indywidualnych trochę jest zagranicy. ESWIC 80, mniej zagranicy
zdecydowanie fundusze indywidualni. No i New Connect indywidualni. Tam bardzo rzadko w ogóle fundusze
się zapuszczają, nie mówiąc już o jakichś zagranicznych podmiotach
więc to jest taka naturalna piramidka ryzyka, którą możemy sobie zobaczyć. I drugie zjawisko, które się na to
nałożyło to jest ta dostępność zagranicy Czyli jeśli ja mogę zacząć swój portfel
od KGHM-u, ale mogę też od NVIDII, Apple'a no to wybór jest dosyć naturalny. I ja pamiętam, jak prezesowi giełdy
papierów wartościowych zadałem to pytanie w maju na jednej z konferencji. Jak on będzie chciał sprowadzić
pieniądze Polaków na giełdę to ile z tej symbolicznej złotówki
zostanie realnie na giełdzie? U nas w Polsce, a ile po prostu
może przez giełdę, ale i tak pójdzie do zagranicznych instrumentów. No i faktycznie on przyznał i to
jest naturalna odpowiedź że tu walczymy o jakąś część tej złotówki. I naturalnie duża część inwestorów będzie
inwestować globalnie i jest masa teorii finansowych, które też potwierdzają że to
ma największy sens, no bo jak spojrzymy tak z dalszej dalszej dalszej perspektywy
na Polskę, no to my jesteśmy jakimś tam kawałeczkiem tego globalnego tortu. I to takim naprawdę kawałeczkiem
że to już nawet nie jest jeden pełny punkt procentowy. Natomiast Stany Zjednoczone to
jest między 50 parę a 60% całego rynku kapitałowego globalnego. Więc bardzo często wybieramy albo
amerykańską giełdę jako filar portfela albo te najbardziej dojrzałe rynki takim
miksem I to jest ten główny element portfela No dopiero później są te satelity
i gdzieś tam w tym jest Polska Więc jak się te dwa zjawiska na siebie nałożą, no
to naturalnie dzisiaj ten inwestor który wchodzi, to nie jest inwestor skazany
tylko na swój rodzimy rynek Ten homebias jest ważny, ale on często idzie globalnie
i gdzieś w tym jest Polska po prostu. To czy z tych wszystkich twoich
odpowiedzi jesteśmy w stanie stworzyć sobie taki... Trochę, wiesz
typowy obraz polskiego inwestora. No wiesz, płeć, podatność na
ryzyko, co lubimy, jakie aktywa. Myślę, że byłbym trochę za bardzo
odważny, jakbym tak powiedział, że taki na całą Polskę to będzie
ten inwestor bo są dwie rzeczy. Pierwsza jest taka, że dużo z nas
jest inwestorami i o tym nie wie. 4 miliony Polaków mają PPK i są
inwestorami technicznie rzecz biorąc Chyba 14 milionów Polaków jeszcze ma jakieś
pozostałości OFE i oni też są inwestorami. Myślę że nie wiedzą o tym nawet. Ogrom pieniędzy na polskim rynku,
to jest 200 miliardów złotych Niektóre spółki dosłownie składają
się z kapitału tylko z OFE. Więc gdyby tego systemu nie było, to
tam nie zostają akcjonariusze prawie. Więc ciężko jest ich zdefiniować, oni
sami siebie nie definiują jako inwestora. Jakbyśmy teraz zapytali wielu ludzi,
tutaj wyszli ze studia na ulicę, to by powiedzieli, że oni w ogóle nie
inwestują i mieli OFE, mają PPK, ale tak naprawdę wszystkie oszczędności
na lokatę i ewentualnie max obligacje. Jest jedno badanie, które profiluje
inwestora takiego aktywnego, który chce inwestować, inwestuje, ma konto
maklerskie i jego interesują giełdy i różne instrumenty I to jest badanie
Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych. Tak ono się nazywa. Czyli ogólnopolskie badanie inwestorów
i ono pokazuje, że polski inwestor to jest mężczyzna, 90% to badanie pokazuje
śmiało, to jest mężczyzna z wyższym wykształceniem i to jest mężczyzna
który nie jest tak konserwatywny, jak generalnie szeroki obraz Polaków
o których dzisiaj rozmawialiśmy. No bo już jak wchodzimy na giełdę,
to bardzo często tam są akcje tam są ETF-y, Ciężko tak rzucać procentami
no bo też rozstrzał tych odpowiedzi gdzie tam kilka tysięcy inwestorów
co roku bierze udział, więc to jest najfajniejszy efekt tego badania jest
taki, że widzimy jak to się zmienia. Że z roku na rok przybywa młodszych
inwestorów że te portfele rosną, że jest duża część dojrzałych inwestorów
gdzie te portfele były, nie wiem, w tym badaniu kilka lat temu na przykład byłem
w przedziale takim, ale przez te ilość lat ten portfel na tyle urósł, że już stałem
się tym dojrzałszym inwestorem I wpadłem w drugie okienko z jakąś tam większą kwotą. Więc to jest chyba taki obraz tego
aktywnego polskiego inwestora. No i co jest najważniejsze, to w
ostatnich latach on się o tyle zmienił, że dużo większe znaczenie mają ETF-y
czyli dużo więcej z nas stwierdziło dobra ja nie mam czasu i nie biorę na
siebie tego ryzyka że ja wybiorę te najlepsze spółki ja biorę cały indeks. I ja to rozumiem bo nawet jako osoba która
trochę... To jakby rynkowo cały czas się tym zajmuję i cały czas mam też portfele,
w których sam wybieram sobie spółki, no ale spora część moich pieniędzy też
jest w ETF-ach, trochę na zasadzie że to jest rozsądny wybór a trochę na zasadzie
że jeśli też się pomylę i po prostu biorę na siebie to duże ryzyko wyboru
samodzielnego spółek, no to ten wynik ETF-owy trochę to uzupełni więc to też
jest takie podejście dosyć bym powiedział, logiczne i naturalne i tak ewoluuje
trochę polski inwestor że ma ETF-y, ma akcje, Raczej jest mężczyzną i z wyższym
wykształceniem a z Zasobnością portfela, to chyba jest za duży rozstrzał, żeby
tak śmiało powiedzieć, ale już dzisiaj spora część to jest między 100 tysięcy a
pół miliona więc też zupełnie inaczej jak spojrzymy na jakieś oszczędności Polaków
statystyczne, jak ktoś już inwestuje na giełdzie, to z reguły stara się mieć tam
więcej pieniędzy, uzupełniać te limity i KX-e, no i po prostu maksymalizować
to, no bo nie po to tu jesteśmy, żeby zarobić coś do końca roku, tylko po
to, żeby zbudować majątek na lata. Tomek nie mogę nie zapytać i
myślę, że dla ciebie trochę wrócimy do wspomnień o inwestowaniu. Mówiąc w ogóle o inwestowaniu
myślę, że chyba nie da się nie wspomnieć o Warrenie Buffetcie. To właśnie jakbyś mógł opowiedzieć trochę,
nie wiem czy to sam nazwiesz fascynacją zainteresowaniem, ale myślę, że... Oj
wiele osób by nie zdecydowało się na taką podróż, żeby wybrać się na walne
zgromadzenie Berkshire Hathaway, które jest myślę coroczną taką, no wielkim wow. Warren Buffett i Charlie Munger są na
tym walnym zgromadzeniu, odpowiadają na pytania akcjonariuszy inwestorów. To jest w ogóle abstrakcyjne doświadczenie
że dwóch gości powyżej dziewięćdziesiątego roku życia autentycznie siedzi na
sali na której jest dwadzieścia parę tysięcy ludzi, bo to jest największa
hala sportowa w stanie Nebraska. Gdyby pytano kiedyś Warrena, dlaczego
tyle osób nie jest w stanie wejść na tę salę więcej jest zainteresowanych tak
dalej, to on mówi, że Nie będzie szukał w innym stanie miejsca które to pomieści To
jest autentycznie największe w Nebraska. Więc to jest dosyć abstrakcyjne, bo
oni tam siedzą 5-6 godzin i odpowiadają na te pytania jak gdyby nigdy nic. My tu rozmawiamy 30 minut, pytanie
czy dalibyśmy radę jeszcze 6 godzin. A panowie miały lat 90 i
w ten sposób to działało. Jest to spotkanie abstrakcyjne dla
polskiego inwestora, który dowiaduje się na miejscu że jeszcze wiele
lat przed nami i jaka jest różnica między tym dojrzałym rynkiem, gdzie
autentycznie mówi się o inwestowaniu z pokolenia na pokolenie, natomiast my
często jesteśmy pierwszym pokoleniem. I trochę takie mieliśmy refleksje, my
z Przemkiem Gerszmanem poelcieliśmy tam trochę na zasadzie Dwóch kolegów
inwestorów to będzie fajne przeżycie. Inwestujemy pieniądze interesuje
nas to, cenimy Warrena Buffetta, czytaliśmy wiele książek o nim,
polećmy tam, zobaczmy jak to wygląda. Mnie jeszcze przekonał argument,
że nie znam nikogo kto tam był. To jest taki dobry argument dla
mnie, że to jest tak nowe i tak dziwne, nikt się na to nie odważył,
więc to może być naprawdę super. Ta nagroda po drugiej stronie
oceanu może być fajna jak już nam się uda tam dolecieć. No bo to jest wycieczka trochę o nic,
żeby posłuchać czegoś co można posłuchać za darmo w internecie, żeby też widzom
uświadomić co jest dostępne a co nie. Jakby niedostępne jest to, że nie
jesteśmy tam na miejscu nie rozmawiamy z ludźmi Natomiast sama impreza
kosztuje dobrych kilkanaście tysięcy logistycznie żeby się tam po prostu
wybrać na tych kilka dni i dolecieć Najdroższe możliwe połączenia do Omaha
w Nebraska są tylko raz w roku i to jest właśnie ta majówka I nawet hotele tak? Jedno z droższych miejsc w Stanach
to przez jeden moment w roku To jest malutkiego macha w Nebraska. Zmierzam do tego, że tam się można dużo
nauczyć tego, jak faktycznie wygląda amerykański rynek od amerykańskich
inwestorów, którzy przyjeżdżają tam od wielu, wielu wielu, wielu lat.
Niektórzy przywożą tam dzieci i wnuki, co było dla mnie taką zmianą myślenia
i faktycznie takim pokazaniem że to są zupełnie inne dylematy inny rynek
inna skala, inne podejście często do pieniądza Tam najczęściej dostawaliśmy
pytanie, co tak młodzi ludzie robią w ogóle na konferencji giełdowej. Jak wy. Tak tak tak. Ja trzydziestoparolatek w tym. To tam jaka tak średnia wieku była? Oj pięćdziesiąt plus, spokojnie. To mówię bardzo często
Oprócz dzieci i wnuków. Bardzo często to byli ludzie,
którzy byli inwestorami od dekad Łącznie z sąsiadami Buffetta, którzy
wszyscy są multimilionerami bo po prostu uwierzyli że sąsiad Warren
zainwestuje pieniądze lepiej niż oni. No i w skali 23-40 lat to po
prostu są przeogromne pieniądze. Więc jest to dosyć abstrakcyjne. Jest to o tyle ciekawe, że można było
sprawdzić wszystko to, co dokument HBO nagrał kiedyś o Warrenie Buffetcie. Jest taki bardzo fajny film
Być jak Warren Buffett który pokazuje to jego życie w Omaha. I my prawie cały ten film tak jakby
zrobiliśmy na żywo Czyli te wszystkie restauracje gdzie on jest, Podejrzeli
pod jego dom, że to wszystko wygląda dokładnie tak, jak w tym dokumencie. Tam nie ma żadnej ściemy pod
tym względem i to jest super. No i chyba taka ostatnia rzecz, która
gdzieś tam pokazała tę przepaść między tym amerykańskim rynkiem, to jest
właśnie to, jak ci inwestorzy myślą pokoleniowo, że to jest amerykańska
gospodarka która tworzy ich majątki majątki ich dziadków, majątki ich dzieci. Ja często na wystąpieniach publicznych
przy dużych salach zadaję takie pytanie Kogo rodzice nauczyli inwestować
i dwie trzy osoby podnoszą rękę, a później zadaje pytanie, kto chciałby
przekazać całą tę wiedzę swoim dzieciom i cała sala podnosi rękę. I to jest ta różnica. My jesteśmy w tym momencie tego pierwszego
może czasem drugiego pokolenia ale z reguły tego pierwszego pokolenia,
które tworzy rynek kapitałowy i będzie przekazywać tę wiedzę dalej. Amerykanie są tam piąte, szóste,
które pokolenie więc to jest to, co chyba zostało mi najbardziej w głowie. A czy ta wycieczka... Po powrocie,
czy ty czułeś się usatysfakcjonowany z niej Czy może coś było, co cię zawiodło
w tym wszystkim, czy jednak Wow. Pierwszy Polak na
zgromadzeniu Berkshire Hatton. Pierwszy Polacy był jeszcze
tutaj, Przemek Gerszman. Fajną mieliśmy radochę z tego, że
później jeszcze spotkaliśmy wiele osób, które później były na tych
spotkaniach też, więc jest nas więcej. Dobrych kilkanaście osób myślę w
W już by się znalazło, które też poleciało tam, zobaczyło to na żywo. Ja pamiętam że była taka fala też i
wśród spółek które były zainteresowane tym, i stowarzyszenie inwestorów
indywidualnych, i sporo takich instytucji zaczęło interesować się tym, co my
możemy z tego wyciągnąć, jak my możemy się czegoś nauczyć, i by te spółki
były bardziej otwarte, żeby spotykały się bardziej z tymi akcjonariuszami. No ale to też pokazuje trochę
skalę naszego rynku że w skali tych zainteresowanych mocno akcjami, To jest
fajne, ale w skali milionów Polaków które dopiero odkrywają czy lokata czy jednak
obligacje, to jest jakaś abstrakcja że oni chcą porozmawiać z prezesem spółki
poznać produkty tej spółki czy coś takiego, więc to znowu też pokazuje
tę przepaść skali pod tym względem. No i niesamowitą niespodzianką było
to, jak tam jest taki kapitalizm i to, że wszyscy jesteśmy akcjonariuszami
wszyscy jesteśmy też klientami, bo Omaha nie było nic za darmo Nic. Dosłownie nic. Tam każdą rzecz można było kupić więc
Warren Buffett nie rozdał nic absolutnie za darmo Miała się zniżka akcjonariuszy
Coca-Cola była, można było ją kupić na miejscu na stanowisku Coca-Coli,
zobaczyć przedmioty czy jakieś repliki rzeczy sprzed 100 lat, bo spółka która
już ponad 100 lat płaci regularnie dywidendę, więc a propos historii
amerykańskiej giełdy, można było zobaczyć jakieś rekwizyty Z początków istnienia
tej spółki i kupić sobie Coca-Colę. Więc to jest też jak chodzę na polskie
konferencje, jestem obrzucony gadżetami darmowymi to tak sobie myślę, że
Warren Buffett jakby tu przyszedł, to by z taką metkownicą po prostu
chodził po całych targach bo to jest kapitalizm Jesteśmy akcjonariuszami,
zarabiamy na tym, że spółki zarabiają, więc dajmy im też zarobić. No i takie to jest zamknięte
koło tego obiegu dolarowego. No właśnie, ale w Polsce nie ma takich
głośnych walnych zgromadzeń Tak jak mówisz konferencje są faktycznie
tak obwarowane różnymi giftami. Ale inne pytanie, a czy w Polsce
mamy jakiś taki odpowiednik Borena? Chyba nie będziemy mieć. W ogóle mówisz, że nie będziemy mieć. Warren Buffett jest abstrakcyjny,
nie tylko z tego powodu że on całe życie poświęcił tylko i wyłącznie na
inwestowanie, czy tego, że dorobił się tak absurdalnych pieniędzy bo on był
przez moment najbogatszym na świecie. On utrzymałby ten tytuł gdyby nie zaczął
rozdawać pieniędzy na cele charytatywne. Bo już przeliczyli, że on połowę
swoich akcji jakie miał, rozdał. I gdybym mógł pomnożyć ten jego
majątek razy dwa, to dzisiaj byłby na miejscu pierwszym drugim
zmieniał się z Elonem i tak dalej. Więc on w pewnym momencie odpuścił
trochę tę rywalizację, jak już zdobył ten tytuł gościa który z samego inwestowania
pieniędzy jest najbogatszy na świecie. Więc on trochę tak patrzy na ten
świat, ale też wydaje mi się, że ten horyzont inwestycyjny jest absurdalny. Bo nawet jak ktoś dzisiaj chciałby
być tym Warrenem Buffettem to jego horyzont inwestycyjny przekracza
70 lat. Jak sobie teraz wejdziemy na kalkulator procentu składanego
dowolny przez internet w trakcie tej rozmowy i zaczniemy sobie liczyć, to
te kalkulatory się kończą na 30-40. Więc jest to dosyć abstrakcyjne
doświadczenie że według GUS-u statystyczny polski mężczyzna
żyje 72-73, nie chce przekręcić. No to Warren tyle inwestuje. I wydaje mi się, że czysto technicznie
z tego punktu widzenia nikt w tak długim horyzoncie, jeszcze długie
długie lata nie będzie w stanie stanąć w ogóle tej rywalizacji. Polska giełda jest troszkę młodsza
ode mnie, więc też tak jakby rynek nam gdzieś tam nie sprzyja. Fajnie by było, gdybyśmy mieli takie
przykłady dosyć głośne, właśnie mówiąc o rynku kapitałowym, które mogłyby... Trochę zarazić tą pasją
do rynków kapitałowych. Ja gdzieś tam w ostatnich latach
miałem takie ciche nadzieje jak na przykład blogerzy wchodzili na giełdę,
słynne wejście ekipy Friza na rynek kapitałowy i moja pierwsza myśl jako
wiecznego optymisty, ale fajnie. Ale fajnie po prostu ci wszyscy widzowie
będą mogli mieć akcje tej spółki itd., itd. No i końc końców tak jakby dla mnie
ogromnie zmarnowany potencjał tego, jak można było pokazać rynek kapitałowy,
więc niestety długa droga przed nami Ja osobiście drugiego Warrena w
Polsce to w ogóle nie widzę na razie. A skoro mówisz długa droga przed nami,
to takie pytanie na koniec bo odrobiliśmy lekcje na temat IKX, obligacji, ale jakie
jeszcze lekcje musimy odrobić aby... Przekonać się do tego rynku kapitałowego. Mam wrażenie że na konferencjach
sporo się mówi o edukacji. Edukacji już we wczesnych
latach szkolnych. Czy to faktycznie wpłynie
na poprawę zmiany? Wydaje mi się, że trochę teoria z praktyką
nam się mija, bo jak my usłyszymy w szkole o giełdzie w ten sposób, to
znowu zostajemy w obrębie takiej teorii. Wiem że są nauczyciele którzy
potrafią tak przekazać tę wiedzę, że dzieciaki się wkręcają od najmłodszych
lat, ale to są jednostkowe sprawy. Ja sam zawsze pytam tych najmłodszych
jak przyjeżdżają na konferencję i gdzieś do mnie podchodzą, gdzieś
rozmawiamy to się pytam co się stało, że oni tu są, mając 17-18 lat. No to już jest faktycznie wybór
popołudnia na rynkach kapitałowych na konferencji giełdowej. Coś tu się musiało zadziać że oni
jednak chcą tu przyjechać I bardzo często pada odpowiedź właśnie,
że nauczyciel mnie w to wkręcił. Później sam sama oglądam przez
internet różne rzeczy, interesuję się jak to w ogóle działa. Na TikToku nie? Albo tak, tak. Ale już się tym interesuję, chcę założyć
pierwsze konto maklerskie coś tam działa. Ale to absolutnie nie łapie skali, no bo
takie rzeczy się często też wynosi z domu. I to moje pytanie otwierające wiele
konferencji, jak my się nauczymy od swoich rodziców od rodzin itd., To
myślę, że naturalnie to przyjdzie, ale im więcej my poświęcimy teraz czasu,
zaangażowania na to, żeby zbudować gdzieś ten nasz majątek pomijając kwestie
katastrofy demograficznej i tego typu rzeczy emerytalnych, bo czasem mam
wrażenie że taki film na Netflixie nie patrz w górę tak, że naukowcy mówią, że
będzie koniec świata a wszyscy mówią, nie patrzcie w górę i będzie dobrze, to
to jest trochę sytuacja naszego systemu emerytalnego, bo my musimy inwestować
Nie widzę innej opcji, bo inaczej obciążymy to każde następne pokolenie
tym, że zabraknie nam pieniędzy po prostu do funkcjonowania i wszystkie dane na
niebie i ziemi wskazują, że tak będzie. Ale my nie chcemy na nie patrzeć
więc nie wiem, kiedy dojdziemy do jakiegoś takiego absurdalnego punktu
ale nie pomaga w tym zarówno polityka jak i gdzieś tam nasze zachowania
po prostu to inwestowanie emerytalne często pozostaje gdzieś w teorii. Wydaje mi się, że to będzie takim
punktem którym musimy się kiedyś zderzyć Nie mam jeszcze pojęcia jak, bo nawet
zadawałem jakieś takie pytania w serii prezesem banków, tylko serię wywiadów
z prezesami banków i zawsze na koniec gdzieś pytałem, jak przekonać Polaków
do inwestowania długoterminowego na przykład z myślą o emeryturach. I część prezesów powiedziała mi wprost
że to jest pytanie tak trudne że oni się w ogóle nie podejmują tematu. I oni mogą prowadzić bank wart
kilkanaście miliardów złotych bez problemu ale jak nakłonić Polaków
żeby oszczędzali na jesień życia? Pojęcia nie mam. Jakbym wiedział, to już bym to zrobił. Badała taka odpowiedź Więc wydaje
mi się, że to jest coś, że musimy i jeszcze nie wiem jaki będzie ten punkt
przełomowy, żeby nas do tego przymusić. To Tomek takim trochę mało
optymistycznym akcentem kończymy ten odcinek Dziękuję ci bardzo za rozmowę. Może też ten odcinek trochę
przekona nas do inwestowania. Praktycznie Ta końcówka trochę
pesymistyczna ale jak spojrzymy na wykresy i zobaczymy jaki to jest... Piękny czas,
to może będzie więcej tego optymizmu. No i ten, kto inwestuje i patrzy na
swoje portfele teraz, no to patrzy z dużym uśmiechem, bo naprawdę ostatnie
lata były fantastyczne, dostępność tych rynków jest fantastyczna, tylko
trzeba się tym troszkę bardziej zainteresować i zrobić ten pierwszy
krok, bo to się samo nie zadzieje. Tomek, bardzo ci dziękuję za rozmowę. Dzięki. I was zapraszam już za
tydzień na kolejny odcinek. Do zobaczenia. Dziękuję za wysłuchanie odcinka. Po więcej informacji zapraszam
na mambiznes.pl Do usłyszenia.