Jak inwestorzy indywidualni mogą wykorzystać zmiany stóp procentowych? [Stopy Procentowe i Inwestycje]

[Aplauz] [Muzyka] Rada Polityki Pieniężnej zdecyduje dzisiaj lub nie o obniżeniu stóp procentowych. A jak tą wiadomość mogą ewentualnie wykorzystać inwestorzy indywidualni? O tym będziemy rozmawiali dzisiaj w programie Prosto z parkietu. Wita państwa Aleksandra Ptakiglewska. A naszym gościem jest dzisiaj Kamil Cisowski, szef działu analiz Domu Inwestycyjnego Kselion. Dzień dobry państwu. Dzień dobry. Przepraszam pana. Właściwym tytułem jest dyrektor analizy doradztwa inwestycyjnego, dom inwestycyjny. Różne tytuły słyszę, wszystkie są okej dla mnie. W porządku. Na jak długo jest to dyrektor jest okej? Tak. No dobrze. Mamy dzisiaj bardzo ciekawy dzień. Rada Polityki Pieniężnej obraduje i zdecyduje o tym, czy obniży stopy procentowe czy nie. No i teraz yyy porozmawiamy o tym, co oznacza ta zmiana, jak wpłynie na opłacalność różnych inwestycji, akcji, obligacji, spółek różnych sektorów, jak można na to zareagować. oglądają. To jest program dla inwestorów, więc przede wszystkim chciałabym zapytać pana, jak te stopy procentowe mogą, jak tą wiadomość o spadających stopach procentowych można wykorzystać w celu inwestowania. No najprostszą odpowiedzią, ale przepraszam, przepraszam, zapomniałabym o podstępnym pytaniu. Na co stawiasz? Na co pan stawia? Spadną te stopy procentowe dzisiaj czy nie? Tak. No forward guidance przedstawione przez prezesa Glapińskiego było tak silne, że żadnego scenariusza innego tak naprawdę niż obniżko 50 punktów bazowych nie zakładam. Tym bardziej, że gwałtowność tego zwrotu może sugerować po prostu, że pojawiła się w radzie polityki pieniężnej większość, która byłaby gotowa go przegłosować, gdyby dalej utrzymywał retorykę pozostawienia stóp na dotychczasowym poziomie. A to byłaby potwarz? Yyy, no nie jest to sytuacja komfortowa na pewno dla prezesa Narodowego Banku Polskiego. Yyy, wiele lat temu, w 2015 roku, prezes Marek Belka został przegłosowany i przeżywał to bardzo mocno z tego co pamiętam. Mhm. Rozumiem. Czyli kolejne jego następca wyciąga wnioski i pójdzie tam, gdzie idzie większość. Tak, prezes NBP jest przewodniczącym Rady Polityki Pieniężnej, ale jest to ciało kolegialne, więc siłą rzeczy musi się również dopasować do tego, co uważają koledzy. W idealnym świecie jego głos jest decydujący. Yyy, natomiast no oczywiście słucha różnych frakcji, zarówno tej jastrzębiej, jak i tej gołębiej. No dobra, no to w takim razie załóżmy, że rzeczywiście te stopy procentowe spadną. I co teraz? Dzisiaj słuchają nas inwestorzy, łapią się za portfele, za komórki. Co mają zrobić, co mają powiedzieć swoim doradcom albo co mają sami, o czym powinni zdecydować, a przede wszystkim co powinni zrozumieć. Najbardziej oczywistą rzeczą jest to, że jeżeli stopy procentowe mają spadać, to dobrze będą zachowywały się fundusze obligacji skarbowych długoterminowych, ponieważ te obligacje po prostu zawsze praktycznie w takim przypadku zaczynają w szybkim tempie drożeć. No i my taką sytuację dokładnie mieliśmy w tym roku. Kwiecień był w ogóle jednym z najlepszych miesięcy dla polskich obligacji skarbowych długoterminowych w historii ostatnich lat. Od początku roku stopy zwrotu z tego rodzaju funduszy sięgają już 5%. Przypomnę, że to jest produkt o ograniczonym ryzyku, więc to jest bardzo dużo. Tak, to jest zanalizowane 20%. Nie da się oczywiście tego zareplikować, natomiast my zakładamy w tym momencie, że wszystkie te rozwiązania wygenerują w całym 25 roku dwucyfrowe stopy zwrotu, także to jest zjawisko, które zdarza się bardzo rzadko. No stopy dwucyfrowe dodam to jest mniej więcej dwa razy tyle ile w długim terminie produkuje średnio warszawska giełda. Okej. Czyli jednak warszawska giełda może nie zarobić na tym, jeśli wszyscy zdecydują się na fundusze obligacji. W niemal wszystkich krajach na świecie jest tak, że obniżki stóp procentowych mają pozytywny wpływ na lokalny rynek akcji. Natomiast warszawska giełda jest niezwykle specyficzna, dlatego że właściwie ze wszystkich dużych rynków ma najwyższy udział sektora finansowego. No i oczywiście banki są akurat tym sektorem, który jest beneficjentem wysokich stóp, jak doskonale widzieliśmy w ciągu ostatnich trzech lat w ich zachowaniu. No i widzimy pierwsze sygnały nawet patrząc na te sesje wczorajsze, przedwczorajsze, że rzeczywiście może się pojawić pokusa do realizacji tych olbrzymich przecież zysków. No bo od samego początku roku notowania banków do szczytu wzrosło około 30%. Mhm. Czyli spodziewasz się wyprzedaży tych akcji? Wyprzedaży być może nie, bo ta decyzja jest zakomunikowana i w moim odczuciu rynek już na nią zareagował. Oczywiście można się spierać na ile ta informacja o sprzedaży Santandera do ST też wpływała na to co się działo w ostatnich dniach. Natomiast spodziewam się na pewno tego, że przez pozostałych 7 miesięcy, no siedem z hakiem miesięcy roku, banki nie będą pełniły na GPW tak cenotwórczej roli, jak to było wcześniej. Tak? Czyli zakładam, że licząc od dzisiaj stopy zwrotu z WIGB banki ze stopami zwrotu ze wszystkich pozostałych spółek będą znacznie bardziej wyrównane niż miało to miejsce w niedawnej przyszłości. Rozumiem. No i co w takim razie z tą wiedzą mogą zrobić inwestorzy? Jakie decyzje powinny zostać podjęte? Albo przynajmniej jakie jakie ryzyka albo jakie okazje powinni dostrzec? Yyy, ja wiem, że my jesteśmy w parkiecie, więc powinniśmy mówić głównie o giełdzie, ale no zakładam, że grupa inwestorów jest szeroka i zainteresowana różnymi klasami aktywów, więc tylko wymienię jeszcze jedno aktywo. Myślę, że wspólnym mianownikiem to tutaj jest zysk. Jakby jak na tym zarobić? No kolejną oczywistą decyzją w takiej sytuacji jest to, żeby zainteresować się na przykład trzyletnimi obligacjami detalicznymi skarbu państwa, które gwarantują stałe oprocentowanie na wciąż atrakcyjnym poziomie. To jest z tego co pamiętam 5,75 w maju. W sytuacji takiej, gdzie stopy procentowe zejdą pewnie w okolice 3% w dającej się przewidzieć przyszłości. No może się okazać, że w 26 27 roku to będą na pewno dwa, trzy razy więcej niż będzie można zarobić na lokatach. Mhm. funduszach obligacyjnych powiedziałem, jeżeli chodzi o rynek akcji, no to reguła kciuka jest zawsze taka w takiej sytuacji, żeby inwestować się tymi spółkami, które są bardziej zadłużone. Z takich, no które są bardzo znane i popularne, to zawsze widać było chyba najczystszy efekt obniżek stóp procentowych na CCC, na cyfrowym Polsacie. Oczywiście na drugim biegunie znajdują się banki, ale generalnie tak naprawdę prawie każdy sektor poza finansowym jest w jakiejś mierze beneficjentem niższych stóp. No kolejnym, które mogę wymienić no na pewno deweloperzy. No bo wiemy doskonale, że sytuacja na rynku mieszkaniowym w Polsce zrobiła się zagmatwana. Na pewno wzrost dostępności nie mówimy tutaj o polityce. No to również tak. o kawalerkach. Mówię po prostu o wolumenach sprzedaży y mieszkań. No i z tej perspektywy spadek cen kredytów y jest zjawiskiem pozytywnym dla deweloperów. Jedna rzecz, jedna rada o charakterze półinwestycyjnym. Pod żadnym pozorem w takim otoczeniu, jeżeli ktoś ma możliwość wzięcia kredytu na zmiennej stopie, nie należy brać kredytu na stałej stopie, a w ostatnich miesiącach niemal wyłącznie takie się sprzedają. Ja zdaję sobie sprawę oczywiście, że banki też kierują klientów y w tym kierunku, bo jest to dla nich korzystne. Natomiast jeżeli ja miałbym brać kredyt hipoteczny dzisiaj, to na pewno w ogóle bym nie rozważał stałej stopy. Mhm. No tak, bo ona y perspektywa jest taka, że te stopy będą spadały. Natomiast długoletnia perspektywa y może inaczej rozmawiałam z kimś, kto mieszka w Niemczech i tam kupował dom. mówili mi, że kredyty na stałej stopie procentowej to jest, oni to traktują jako element cywilizowanego świata. Mhm. I jest on nieznacznie droższy niż kredyt na zmiennej stopie procentowej. Natomiast śpią spokojnie w wypadku właśnie ataków Rosji na różne kraje sąsiedzkie i tak dalej. No u nas jest tak, że po pierwsze te kredyty są wciąż dość drogie. To jest relatywnie nowy produkt. Przecież przez lata tych kredytów w ogóle nie było. No po drugie, okres przed znaczącymi obniżkami stóp jest w całym cyklu zdecydowanie najgorszym, żeby taki kredyt brać. Przypomnę jeszcze jedną rzecz. W Polsce to są kredyty o stałej stopie na 5 lat, więc ktoś zabezpiecza sobie na 5 lat bardzo wysoki poziom stopy, a po pięciu latach i tak ma wszystkie ryzyka związane ze zmienną stopą. Czyli prawdopodobnie przez 5 lat dużo na tym straci, że ma taki kredyt, a później tego nie odrobi. Później tak może stracić. Okej. Jeśli chodzi o mieszkania, to według analiz pierwszych, które spływają już już jest jakieś ożywienie na rynku. O kredyt w kwietniu zawnioskowało 3 6000 osób mimo świąt, mimo mimo innych długich weekendów. No i widać już, że te dane biku o poparcie na kredyty pozytywnie zaskakują już od co najmniej trzech miesięcy. Spodziewa się pan, że może wzrosnąć też sprzedaż mieszkań dzięki tym, że to, że ta, ten spadek stóp procentowych może być takim remedium na zbyt drogie mieszkania, zbyt drogą w ogóle czy mogą spaść ceny mieszkań w ten sposób? Ja myślę, że ceny są w jakimś delikatnym ruchu korekcyjnym. Natomiast jestem przekonany, że baza jest tak niska, że ta sprzedaż mieszkania zacznie rosnąć niezależnie od tego, co by zrobili politycy, bo oczywiście uważam, że jakiekolwiek programy wsparcia deweloperów są w tej sytuacji całkowicie niepotrzebne i jestem ich zdecydowanym przeciwnikiem i uważam, że pompowanie wzrostu cen mieszkań w sytuacji takiej, gdzie jest to egzystencjonalnie najpoważniejszy problem dla młodych Polaków, przydzietności zbliżającej się do jednego to po prostu kompletnie nie ma sensu. Wiele osób odkładało jednak też te decyzje o braniu kredytu, czekając czy ten program nie powstanie, ale widzę i bardzo się z tego cieszę, że opór społeczny przeciwko tego typu programowi jest bardzo duży. Mhm. Bo ten program jak zwykle wspierałby głównie banki, tak? Głównie by wspierał deweloperów, tak? Banki sobie poradzą. Banki w ogóle jak widzimy sobie bardzo radzą, nawet nie udzielając kredytów, bo przyjmowanie depozytów na bardzo niskim oprocentowaniu, inwestowaniu środków w wysoko oprocentowane obligacje skarbu państwa też jest doskonałą strategią inwestycyjną. Okej, to wracamy do strategii inwestycyjnej dla inwestorów. Co jeszcze można zrobić z perspektywą spadających stóp procentowych? No nie mówię tutaj o ujęciu lokalnym, no bo jesteśmy małym rynkiem i nie mamy tutaj takiego znaczenia. Natomiast no takim aktywem, o którym się popularnie w takim otoczeniu mówi jest też złoto. Mówi o tym dlatego, że stopy procentowe spadają na całym świecie. Mamy cały czas obniżki w strefie euro, nie w Stanach jeszcze nie. Natomiast ja zakładam, że w czerwcu zostaną ponowione obniżki. No ewidentnie po prostu Jerome Powell i Komitet otwarty nie chcą zachęcać Donalda Trumpa do bardziej agresywnych działań i dawać mu poczucia, że ma poduszkę bezpieczeństwa w postaci Feduhm. Natomiast sytuacja inflacyjna, słabość amerykańskiej gospodarki coraz bardziej widoczna. To wszystko powinno skłaniać ich ku temu, żeby te stopy obniżać. No i w takich realiach złoto, które no to będą zachowuje się fenomenalnie. W ubiegłym roku zarobiło prawie 30%, w tym roku zarobiło prawie 30% przez 4 miesiące. No może dalej pozostawać silne, tym bardziej, że dopiero teraz pojawiają się oznaki takiego znaczącego wzrostu popytu spekulacyjnego. Mhm. Czyli spodziewa się pan, że te ceny złota będą stabilnie rosły w przyszłości, czy one No stabilnie nie będą rosły? To ja na to oczywiście muszę zwrócić uwagę, bo my też mamy taki problem z klientami, że osoby, nazwijmy to, starej daty, uważają złoto za aktywne. Złoto jest aktywem niezwykle cherycznym i bardzo ryzykownym. E, wahania potrafią być bardzo duże. Zresztą nawet ostatnio widzieliśmy przecież ruch na 3500 dolarów za uncję, później błyskawiczną korektę poniżej 3300. Natomiast no uważam, że ten bardzo silny trend wzrostowy, który jest wywołany głównie stabilnym popytem ze strony banków centralnych, dużym popytem na rynku chińskim, w świetle tego, co się dzieje w relacjach handlowych, amerykańsko-chińskich, myślę, że ten popyt też będzie się utrzymywał. No teraz pojawia się popyt spekulacyjny. W momencie kiedy obligacje przynoszą coraz mniejszy dochód, bo stopy procentowe są coraz niższe, znika główny argument przeciwko złotu, który jest taki, że złotu dochodu nie przynosi. A czy złoto ma jakąś alternatywę? Na przykład srebro tutaj byłoby to jaką jakimś pomysłem dodatkowym? Ma. Srebro jest bardzo atrakcyjnie wycenione na tle złota i my też patrzymy na nie optymistycznie. Natomiast to jest y, bo jak ostatnio, przepraszam, tak lubię wchodzić w słowo moim gościom, nie macie wyboru państwo, musicie ze mną rozmawiać. Sprawdzałam ostatnio tendencję złota i srebra i to srebro bardzo skacze, więc chyba inwestorzy ze słabszymi nerwami mogą, mogliby się na to srebro nie decydować dla własnego zdrowia. No inwestorzy obawiają się przede wszystkim stabilności chińskiego popytu przemysłowego. No bo w sytuacji takiej, gdzie te cła amerykańskie uderzyłyby mocno w gospodarkę Chin, srebro, pamiętajmy, jest surowcem przemysłowym. Jego rola jako wehikułu do przechowywania oszczędności jest znacznie mniejsza niż w przypadku złota. Ono się po prostu do tego znacznie gorzej nadaje. Tak. No bo przypomnijmy, że srebro kosztuje 30 dolarów za ununcję. No jest to znacząca różnica. 30 kilka teraz. Ty ostatnio złoto tyle kosztowało? Tyle ile dzisiaj. Kiedy? Tyle ile dzisiaj. Srebro 30 arów za uncję. O Boże, nie wiem. Znaczy na pewno musiałbym się cofnąć pamięcią do czasów daleko przed moimi narodzinami, więc dobrze. Nie, nie, no to jest dysproporcja. No i wskutek tego srebro w zależności od danych napływających yyy z Chin waha się znacznie bardziej i tak naprawdę pozostaje cały czas w relacji do złota słabe. Natomiast w momencie kiedy ta hossa na rynku złota staje się zaawansowana srebro ma taką tendencję żeby te straty do złota nadganiać. Także no ja jestem tutaj dobrej myśli. Srebro będzie się zachowywało przede wszystkim lepiej w scenariuszu pozytywnym dla światowych rynków akcji. Czyli to jest typowe aktywory ryzykowna. Ono nie pełni też takiej funkcji ochronnej, jaka jest czasem nawana złotu, które jest stosowane jako narzędzie do dywersyfikacji portfeli. Mhm. A yyy chciałabym jeszcze zapytać o te stał stopy procentowe w Stanach. Mówi pan, że w czerwcu one powinny spaść, ale czytałam w jednej z analiz, że stopy procentowe, że właśnie ten konflikt między polityką Fedu a polityką Trumpa i ich tendencje do tego, żeby jakby zaznaczać swoją niezależność polityczną, to jest jedno, ale oni przede wszystkim boją się wpływu wojny celnejhm na na gospodarkę amerykańską. Wojna celna to jest od 2 kwietnia. Yyy, zawieszenie tego było chyba na 90 dni było chyba tydzień później, czyli yyy no do początku lipca. Mhm. Yyy te cła będą zawieszone i dopiero potem będzie jeszcze jakaś decyzja o tym, czy one zostaną utrzymane na tym poziomie 10% czy nie i co dalej. I w zasadzie nie wiem czy jest tutaj ktoś odważny kto ośmieliłby się zgadywać co zdecyduje Trump w lipcu. Ja się nie ośmielę zgadywać na tym etapie co on zdecyduje. Natomiast nasza strategia będzie wyglądała w bardzo prosty sposób. Jeżeli wzrosty w drugim kwartale będą bardzo duże na rynkach akcji, to my będziemy naszą alokację w akcjach redukować w myśl zasady, że im lepiej, tym bardziej bezkarny Trump się będzie czuł i tym mniej będzie musiał się obawiać o to, co robi rynek. I nie mówię tutaj o akcjach tylko, bo jeszcze ważne jest to, co będzie z amerykańskim długiem. tak naprawdę do zawieszenia, co prawdopodobnie przekonało go zachowanie amerykańskich obligacji skarbowych, które zaczęły być gwałtownie wyprzedawane. I no tak jak mówiło się o Trump Put i on zadziałał od nazwy opcji Put, która mówi, że w momencie kiedy cena spada to Trump musi złagodzić swoje działania, no to tak samo można mówić po prostu o Trump call w tym rozumieniu, że jeżeli dojdziemy za wysoko, on się znowu poczuje pewnie. Mhm. Całkowicie inaczej z perspektywy politycznej wygląda agresywna polityka celna w momencie, kiedy Stany Zjednoczone są najgorszym rynkiem na świecie, a S&P 500 staje na granicy bez. No a inaczej kiedy wracamy na dodatnie poziomy year to date, jeżeli chodzi o stopę zwrotu, technologia odbija. Ja zakładam, że technologia odbija, bo sezon wynikowy był naprawdę bardzo okej w wydaniu tych największych spółek. One są cały czas przecenione. Magnificent se tak zwane koszykowo kilkanaście procent. No to będzie dawało Trumpowi jakieś tam dodatkowe karty. Ale jak w ogóle teraz się ma amerykańska giełda od tego krwawego poniedziałku? Oni już odrobili straty? Kwietniowe straty tak zostały odrobione praktycznie do końca miesiąca. Odrobinę zabrakło na S&P 500, natomiast do końca kwietnia NASDAK na przykład wyszedł na plus. Natomiast no pamiętajmy, że pierwszy kwartał też był bardzo nieudany w wykonaniu amerykańskiej giełdy, więc ona jeszcze nie jest na zerowym poziomie a year to date, podczas gdy większość rynków zagranicznych jest na dodatnich, w szczególności europejskie. No i oczywiście największa gwiazda światowych parkietów, czyli giełda papierów wartościowych w Warszawie. Dlaczego jest to największą gwiazd? Dlaczego nazywasz ją tak? Bo ma najwyższe stopy zwrotu w tym roku. Mhm. Czyli widać też ruch zagranicznych inwestorów. U nas y przechodzą pieniądze zagraniczne, było bardzo widać. To ma przede wszystkim w mojej ocenie związek z faktem takim, że sektor bankowy był preferowanym sektorem na całym świecie. No my jesteśmy tak naprawdę proxsy. Jak ktoś chce zagrać na banki i chce kupić indeks pod to, no to niewiele jest takich indeksów, by nie powiedzieć praktycznie ich nie ma na rynkach o podobnej wielkości czy większych, gdzie sektor finansowy jest tak silny jak u nas. Okej, czyli podsumujmy w takim razie na co powinni inwestorzy uważać albo na co powinni zwrócić uwagę w momencie, jeśli dzisiejsza Rada Polityki Pieniężnej obniży stopy procentowe. No powinni na pewno uważać, żeby nie przesadzać z tą elokacją w bankach. Wydaje mi się, że to jest rozsądne, żeby te zyski w jakiś sposób realizować. Inwestorzy tacy zaczynający przygodę, którzy zazwyczaj mają lokaty bankowe, powinni szukać lokat długoterminowych. To, że ktoś zaproponuje im na trzy miesiące wysokie oprocentowanie, to po prostu nie ma w tym momencie znaczenia, bo oni zrolują później tą lokatę na poziomach znacznie niższych, więc to jest rzecz, przed którą przestrzegam. No i powinni uważać na sugerowanie się historycznymi stopami zwrotu, jeżeli chodzi o rozwiązania bezpieczne, czy funduszowe, czy jakiekolwiek inne. No bo po prostu no WIBOR spadł z 580 na 5 kilkanaście i będzie spadał dalej. Nie ma siły. Dochodowość tych rozwiązań najbardziej bezpiecznych po prostu musi spadać wraz ze stopą referencyjną. Czyli my w przyszłym roku, mówiąc o tych inwestycjach najbezpieczniejszych, z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że będziemy mówili o stopach zwrotu w okolicy 4%, a nie sześciu, jak to jeszcze na poziomie funduszowym będzie wyglądało w tym roku. Czyli taką taki poziom stopy zwrotu można sobie jeszcze przez chwilę zabezpieczyć w obligacjach skarbowych. Tak. No z tej perspektywy papier stałok ponowem w mojej ocenie szczególnie w horyzoncie dwóch, trzech lat. No bo krótkoterminowo to pole do szybkich wzrostów się odrobinę wyczerpało. Są rozwiązaniem lepszym i wartym uwagi. Dobrze, bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Naszym gościem był Kamil Cisowski, dyrektor analiz i doradztwa inwestycyjnego Domu inwestycyjnego Xelion. Rozmawialiśmy o pomysłach na wykorzystanie spadających stóp procentowych, a rozmowę prowadziła Aleksandra Ptakiklewska. [Muzyka] [Aplauz] [Muzyka]