Polacy boją się inwestować? Giełda, kryptowaluty i pułapki szybkiego zysku | Tomasz Jaroszek [Psychologia inwestowania i ryzyko]

W jeden z dużych banków jedna pani nie zdążyła się ugryźć w język i mi powiedziała wprost, że blokują czasem nawet miliard złotych miesięcznie w transakcjach w obawie, że to jest oszustwo. Chwilę, chwila. Miliard, jeden bank. Są osoby, które tak bardzo nie mają predyspozycji, że powiedziałbyś im: "Chłopie, dobra, skoro tak na to wszystko reagujesz, to to zostaw i nie inwestuj". >> Na pewno powiedziałem tak osobom uzależnionym od adrenaliny, którym się odpala ten syndrom. Chcemy się pozbyć ryzyka inwestycyjnego całkowicie, czyli nigdy nie będzie na tym minusie w trakcie tego procesu, to w zasadzie nie możemy inwestować. >> Jest coś takiego jak psychologia inwestowania, zostawiając już bitcoina. >> Najczęściej takim najgorszym, najtrudniejszym elementem w danym portfelu bywamy my sami. >> Weszliśmy na temat adrenaliny. Ty mówisz dosyć otwarcie, że inwestowanie powinno być nudne. Dlaczego powinno być nudne? [muzyka] Witajcie w kolejnym odcinku podcastu. Dzisiaj w pokoju przesłuchań moim gościem jest Tomasz Jaroszek, edukator finansowy, twórca internetowy i bloger. Cześć Tomku. >> Cześć. >> Rozmowę zacznę w podobny sposób jak wiele z rozmów, które już tutaj nagrywaliśmy. Opowiedz proszę, bo to jest fascynujące, jaka była twoja droga, od czego się zaczęło, kiedy pojawił się pomysł na to, żeby zajmować się inwestowaniem, nagrywać o inwestycjach. E, jak to się stało, że jesteś w tym miejscu, w którym jesteś dzisiaj zawodowo, bo to już można powiedzieć, że zawodowo. >> No tak, tak. To jest ciekawa droga, bo ja zawsze chciałem być dziennikarzem i marzenie zrealizowałem. Od razu poszedłem na studia dziennikarskie, od razu zacząłem pracę, no bo to po pierwszych kilku zajęciach na dziennikarstwie już wiemy, że te studia nie powinny trwać pięciu lat i trzeba szybko iść do pracy, żeby nauczyć się dziennikarstwa. To wszystkim młodym słuchaczom mogę od razu podpowiedzieć. I dokładnie tak zrobiłem. y nawet miałem takie myśli, że może mnie interesuje takie bardziej ekstremalne dziennikarstwo. Gdzieś chodziło mi po głowie, że może został kiedyś korespondentem wojennym i takie szalone historie. Miałem taki głód adrenaliny na samym początku, ale skończyło się na różnych sportach ekstremalnych i tak jakby ten głód adrenaliny został w ten sposób zaspokojony. Natomiast gdzieś po drodze zacząłem odkrywać jak bardzo to wszystko sprowadza się do pieniędzy. Czyli ta wojna wybucha, bo pieniądze, ta reforma, ta zmiana czegoś w państwie, no bo pieniądze, ceny się zmieniają cały czas, bo coś się wydarzyło w tym systemie finansowym i jest masa zależności i to wszystko było super ciekawe. I jakkolwiek to trywialnie brzmi, że te pieniądze rządzą światem, to sam fakt, ile tam jest procesów, które jako dziennikarz mógłbym doglądać, tak mnie zaciekawiło, że trochę tak się zaczęło. I jeszcze od takiego niewinnego dziennikarstwa produktowego wręcz, bo pierwsze szlify robiłem w Komperii, czyli porównywałem kredyty hipoteczne, pokazywałem jak działa ta bankowość od samego dołu po prostu, co to jest ten ror, jak układa te produkty. No a miłość do giełdy właściwie od samego początku. Jakoś fascynowało mnie to, że mogę być współwłaścicielem największych firm na świecie. To było dla mnie obłędne, że ja piję Coca-Colę i mogę być jej akcjonariuszem. W zasadzie jakby cały ten mechanizm był dla mnie zawsze ciekawy. No i jako dziennikarz zacząłem to po prostu tłumaczyć i sam się uczyć jak szalony, strasznie dużo pracować i tłumaczyć to innym. No bo wydaje mi się, że my o tych finansach strasznie mało wiemy, a one naprawdę determinują masę procesów. On to nie jest jakiś temat niszowy. No codziennie wszystko dotyczy pieniędzy. Ja się śmieję, że od urodzenia do śmierci i jeszcze trochę, bo ktoś musi załatwić te sprawy finansowe, jak nas już zabraknie. Yyy, no później była ta ewolucja, że media zaczęły stawać się takimi tworami, którymi, którymi ja nie chciałem współpracować. Czyli już widziałem, że idziemy w stronę clickbajtów, że ta edukacja, no nie ma miejsca na to edukację jakąkolwiek, że po prostu będziemy gonić za sensacją, zaczęły wchodzić social media, no a po drugiej stronie oceanu zaczęli wchodzić blogerzy i tak sobie pomyślałem, czyli ja mógłbym robić dziennikarstwo, ale tak po swojemu. Mógłbym ustawić sobie kamerkę w domu, gadać do niej, może to się uda, może trochę szalone, ale jakby miałem 20 parę lat i nie miałem jeszcze żadnych zobowiązań, rodziny i tak dalej, to był całkiem racjonalny pomysł. No i tak się zaczęło. A dzisiaj blogosfera jest w zasadzie już to jest stare słowo. Dzisiaj już ktoś mnie przedstawia bloger, no to znaczy, że już dawno temu zaczął. Dzisiaj jest influencer i masa innych tego typu określeń, ale dzisiaj też często używam edukator, no bo nieważne jaka formuła, czy się widzimy teraz w podcaście, czy komuś opowiadam coś do słuchawki, jak ćwiczy na siłowni, czy czyta mój tekst, czy coś takiego, no to cały czas to jest wokół tego, żebyśmy się interesowali tymi pieniędzmi, żebyśmy zrozumieli te mechanizmy. No tak. i tak o uproszczone 15 lat historii w 5 minut. >> Powiedziałeś niesamowitą rzecz, bo myślę, że niewiele osób, które inwestuje, które posiada jakieś akcje, patrzy na to w takich kategoriach. Mogę być współwłaścicielem giganta. Podałeś przykład Coca-Coli, tak? Którą, którą pijesz i możesz czuć się jako współwściciel. Oczywiście wiadomo, że ten pakiet akcji najczęściej jest taki, że nie masz wpływu na strategiczne decyzje. Ty od razu myślałeś w takich kategoriach, czy z czasem jakby pojawiło cię takie spojrzenie na te akcje, które być może posiadasz, różnych takiego typu podmiotów? Znaczy na pewno fascynowało mnie to, że mamy ten mechanizm, że możemy mieć kawałek dosłownie realnej firmy albo później szerzej jak myślałem w kategorii fundusze i tak dalej kawałek realnej gospodarki, że coś się rozwija, ja mam ułamek tego. No i nie przeszkadzało mi strasznie to, że ja mogę zagłosować jakoś albo inaczej mogę zagłosować, bo to jest fajne w akcjach, że teoretycznie ja mogę pojechać na walnę i oddać głos. Tylko on jest troszku nieproporcjonalnie malutki i niewiele znaczy, ale już jak na przykład spółka wypłaca dywidendę, to ja też muszę dostać te dywidendę i może ktoś dostanie milion dolarów tej dywidendy, a ja 100 $arów, ale już jakby mamy tutaj równe prawa i mi się to strasznie podobało od samego początku. No ale oczywiście oprócz tej fascynacji przyszedł ten etap, który wielu inwestorów zaliczyło, czyli ten etap spekulacyjny. No bo przecież można spróbować szybciej zobaczyć te większe pieniądze. To wszystko fajnie brzmi jak się opowiada o długoterminowym inwestowaniu, ale jak jest się młodym i chce się zarobić pieniądze szybciej, no to bardzo szybko przychodzi do nas wizja, że można coś podkręcić, można użyć dźwigni finansowej, można znaleźć taki instrument, że może te parę procent w skali roku to nie, ale jak większe ryzyko to będzie mi tu więcej, tu dokręcimy. Więc oczywiście zaliczyłem ten etap spekulacyjny w pierwszych latach. Na szczęście na relatywnie małych pieniądzach. yyy dzisiaj relatywnie małych pieniądzach, ale to śmieję się, że zostaje w głowie taka odtrata pieniędzy, jak ma się 20 parę lat i się traci 1000 zł, to z dzisiejszej perspektywy to nie są duże pieniądze. Z tamtej perspektywy to jest na przykład wypłata z kilku miesięcy stracona w jakiś głupi sposób na rynkach finansowych. To jest bardzo cenna lekcja pokory, że faktycznie wszyscy ostrzegali, sprawdziłem na sobie. Wracamy do tej wizji, że ja chcę być ułamkowym udziałowcem na długie lata, a nie szukać po prostu szybkich zysków, ale obarczonych bardzo dużym ryzykiem, bo to niestety dość często robimy. Czy jeszcze zostając trochę w temacie twojej historii, pracowałeś jako dziennikarz i zaczynałeś swoją przygodę z inwestowaniem? Czy to było tak, że dopiero zacząłeś inwestować, kiedy powiedziałeś o tym, że mogę usiąść przed kamerką i zacząć siebie nagrywać? Nie, absolutnie inwestowałem w zasadzie od zawsze i śmiełem się, że jak tylko miałem dowód osobisty, no to popędziłem do miejsca, gdzie mogłem założyć konto maklerskie, żeby zobaczyć jak to działa. To były takie bardzo stare czasy, jestem rocznik 88. Yyy, więc y ten etap to był taki, że jeszcze chyba w telegazecie można było zobaczyć generalnie notowania. Bez przesady, że już >> Cwe kto dzisiaj będzie wiedział czym jest teleazeta, k do wygooglowania. No ale generalnie nie no raczej giełdowy parkiet, czyli gazeta, którą inwestorzy czytali, to sobie mogłem w kiosku porównać, poczytać o tych spółkach to chyba był pierwszy chyba Emakler w mBanku, że to było takie, że o mogłem złożyć zlecenie i tak dalej. To były jeszcze te elementy giełdy, których w ogóle dzisiaj już zapominamy, że to było, był taki specjalny rynek na mniejsze spółki, jeszcze New Kex nie było. To z dzisiejszej perspektywy kawał historii. No ale już też na takich polskich przykładach pamiętam, że takie moje pierwsze spekulacyjne zyski, można powiedzieć, które które no są w mojej pamięci mocno zakorzenione, to jest to, jak była decyzja o tym, że będziemy mieć mistrzostwa Europy w piłce nożnej. No i nagle wystrzeliły spółki budowlane. Ach, i ja jakoś z tych spółek miałem, bo oczywiście myślałem o tym, a co by było, gdybyśmy jednak musieli wybudować te stadiony. No i to są takie pierwsze fajne styki z jednej strony tego, jak w ogóle działa inwestowanie i jak czasami to się uruchamia spekulacyjnie, no bo wszyscy w euforii, że będzie u nas Euro 2012, zaczęli kupować te akcje. Jak to się później skończyło, część z tych spółek nie przetrwała tego euro w ogóle i nawet z giełdy schodziła. No z drugiej strony jak realny proces, który gdzieś widzieliśmy na w zasadzie zaskoczył już od małego. Mając tam lat 18, 19 można było już to kupować, być w trakcie tego procesu. No i koniec końców jeszcze udało mi się pójść na mecz na Euro 2012, więc takie zwieńczenie całej tej historii spekulacyjnej. To nie jest tak odległe, jak nam się wydaje. To są fragmenty gospodarki, to są namacalne rzeczy. Ja też często powtarzam, że można być klientem spółki i akcjonariuszem. To się pięknie łączy na całym świecie. Są fajne rzeczy, żeby jeszcze lojalizować tego klienta, z tego akcjonariusza, klienta robić odwrotnie. No długa historia, ale coś w tym jest, że polska giełda jest młodsza ode mnie, więc zawsze tak se tłumaczę, że my zaczynamy. No bo to nie jest te tam paręset lat dosłownie amerykańskiego kapitalizmu, to jest młodziutka giełda, więc jeszcze się możemy uczyć. >> Patrząc na te dwa obszary z perspektywy jednak różnic, dziennikarstwo, o którym mówiłeś, pojawił się tam wątek, być może zostanę korespondentem wojennym. No jednak jest to taka dziedzina i taki obszar, w którym liczą się fakty, sztywne, potwierdzone informacje. Finansowanie wygląda jednak trochę inaczej. Nie miałeś tutaj problemu z tym, żeby z tych swoich planów życiowych na bycie dziennikarzem, czyli osobom, która przekazuje wszystko to, co jest potwierdzone, pewne wiesz, wielokrotne weryfikacje, zanim przekażemy coś, co może być w jakiś sposób kontrowersyjne. Z drugiej strony inwestujemy i nie wiemy, co się za chwilę wydarzy. Nie miałeś z tym problemu? Hmm, no na pewno więcej pisałem o sektorze bankowym, o mniej byłem jeszcze związany na początku jako dziennikarz z inwestowaniem, bardziej z produktami finansowymi takimi podstawowymi. Bardzo dobrze znałem właśnie sektor bankowy na częstych konferencjach, opisywanie te strategie, to wszystko co tam działało, więc aż tak mocno to się nie musiało łączyć. No byłby śledzenie tych wszystkich newsów i interesowanie się tym rynkiem. cały czas to gdzieś było na rachunku prywatnym yyy i i łatwo mi było to oddzielić. Yym więc nigdy nie byłem takim dziennikarzem, który yyy no właśnie idzie do prezesa spółki, nagle rozmawia o czymś i zastanawia się czy to już jestetyczne, że można o tym rozmawiać, skoro mam akcje i tak dalej. To jest do dzisiaj wielki problem niektórych dziennikarzy ekonomicznych. Na ile można w ogóle się angażować na rynku kapitałowym pisząc o tym i mając jakikolwiek dostęp do tych informacji? Więc tak super etycznie to powinno być tak, że w ogóle nie inwestujemy w te spółki, które na przykład są w naszym obszarze jako dziennikarze. Y więc y bardzo łatwo im było na początku to rozdzielić. No a później siłą rzeczy też trochę zaskoczyło to, że ja nie tylko uwielbiam te rynki kapitałowe, ale chyba coś w tym jest, że całkiem fajnie o nich opowiadam, bo ludzie bardzo tego chcieli i nawet zdarzyło mi się prowadzić portfele publiczne. Yyy, dzisiaj już absolutnie takich nie prowadził, bo, bo to też były takie fajne programy, ale trochę bym powiedział błędy młodości z perspektywy tego, jak nie jestem fanem tego, jak ludzie kopiują transakcje ślepo zamiast się uczyć, więc trochę ta wizja za mną szła, że a jak pokażę na żywym przykładzie, to będzie lepiej. yyy i trochę to zaskoczyło, bo część ludzi dokładnie w tę edukacyjną część poszła, no ale część ludzi się nie zastanawiała, tylko po prostu ten koleś z YouTubea to kupił, to i ja to kupię, więc y później już troszeczkę w inną stronę yyy to poszło i trochę mnie sami uczestnicy m rynku do tego przekonali, bo jak potrafiłem poznać na konferencji ludzi, którzy podchodzili, mówię: "O, dziękuję, słuchałem programu i włożyłem tam pieniądze i dużo zarobiłem i nagle padały jakieś duże kwoty." Ja mówię: "Jeszcze raz, jeszcze raz. Człowiek na YouTubie coś powiedział. I na tej podstawie włożyłeś tam 100 000. Tak, bardzo mądrze o tym mówiłeś. Ja byłem przerażony jak to słuchałem. Więc tak jakby to był ten moment w którym powiedziałem, że to jest za duża odpowiedzialność i tak nie może być. Będę chętnie opowiadał o tych rynkach kapitałowych, ale na pewno nie w ten sposób i takie granice będziemy musieli postawić. Tak, ale to inwestowanie już ze mną zostało i uwielbiam o nim opowiadać. No i myślę, że zawsze będę inwestował. Kiedy powiedziałeś o tym, o tej różnicy i perspektywie bycia dziennikarzem i inwestorem jednocześnie, powiedziałeś o tym, że masz dostęp do tych informacji, więc być może nie powinieneś inwestować, myślałem, że pójdziesz w drugą stronę, że pójdziesz w taką stronę, że pisząc o tym możesz mieć jakiś tam wpływ na to, co się na tym na rynku będzie działo. Wiesz, w zależności od treści artykułu, czy to nie jest tak, że w jakiś sposób może to wpływać na decyzję osób, które na przykład posiadają pakiet takich akcji, czy jest, czy nie zdecydują się na ich sprzedaż, czy nie powstanie jakiś ruch na rynku, na rynku właśnie w drugą stronę na zasadzie ja piszę i to ma jakieś przełożenie na pewne decyzje, które zapadają. >> Powiedziałbym, że jak media miały dużo większy wpływ na nasze decyzje, to jak najbardziej tak mogło być. Ja o takich niewielu przypadkach słyszałem, szczerze powiem, w historii polskiego dziennikarstwa, chociaż były takie śledztwa, że ktoś celowo coś pisał, bo pakiet akcji był w rodzinie i tak dalej. Więc gdzieś tam takie sytuacje się pojawiały, chociaż szczerze, nigdy nie znałem finału tej sytuacji, czyli jak to u nas często postępowania trwają dosyć długo y i gdzieś o historii usłyszeliśmy, ale nie skończyliśmy nigdy, czy tam był jakiś wyrok, czy coś się w ogóle zadziało. Więc to są takie historie, które chyba każdy dziennikarz gdzieś tam słyszał. Ale na pewno to nie jest taka skala jak się wydaje, bo te media dzisiaj nie mają takiego wpływu. Zdecydowanie ta informacja jest dużo lepiej chroniona. To zresztą zupełnie inna sytuacja niż faktycznie wychodził ten giełdowy parkiet czy jakieś kilka gazet, które miały dostęp do tych spółek i ludzie czekali na to. Dzisiaj informacja obiega błyskawicznie. Dzisiaj informacja często pomija w ogóle media. To jest też trochę to, co wspomniałem, że te media zaczęły się tak zmieniać, że mówię: "dobra też muszę być sam swoim medium". No bo ta rola mediów na świecie, ona idzie w bardzo dziwną stronę i to było na początkach jeszcze social mediów. Dzisiaj już widzimy, że cały świat się zmienił. Piękne gifelieton czytałem, że wszystko stało się telewizją, że w zasadzie social media możemy skreślić słówko social i i w zasadzie wszystko tylko sprawia, że mamy jak najdłużej gapić się w ten ekran i zmieniły się nam troszeczkę przekaźniki, a tak naprawdę zupełnie inaczej gania ta informacja po po internecie. Więc y wydaje mi się, że dzisiaj to jest dużo mniejsze zagrożenie i chyba też w kwestii takich no już naprawdę pojedynczych epizodów czy pojedynczych spółek y może to by miało większe znaczenie przy niskiej płynności. Śmieję się teraz, że przy dużych zasięgach to właśnie YouTuberzy potrafią ruszyć rynkiem dużo bardziej niż jakaś informacja w gazecie, bo zanim wszyscy dotrą do tej informacji z gazety, coś później ktoś powie na YouTubie, że dorzucił spółkę do portfela. No i widzimy jakiś ruch. Były w Polsce już takie sytuacje, no bo po prostu polska giełda nie jest jeszcze aż tak bardzo płynna. Jak sobie porozmawiamy tutaj, czy fajny jest KGHM, czy PKOBP, no to myślę, że nie ruszymy kursem. Ale gdybyśmy opowiadali jakie fantastyczne są spółki takie mniejsze, mające kapitalizację kilkadziesiąt czy nawet kilkaset milionów i dużo inwestorów by stwierdziło: "Panowie mądrzy mówią, ja tu parę złotych wrzucę", to moglibyśmy ruszyć kursem. I to jest niebezpieczeństwo tego, że rynki bywają mniej płynne. Ja już nie mówię o takich najmniej płynnych. jakbyśmy szukali spółek na New Connect, no to wtedy faktycznie y no to jest niebezpieczne i z mojego punktu widzenia trzeba być bardzo ostrożnym, jak się o takich rzeczach mówi. To trochę wygląda tak, że jakby zostaliśmy, zmieniły się czasy w kwestii przygotowywania treści, publikacji treści odpowiedzialności za to, co publikujemy, ale z drugiej strony nie do końca zmieniliśmy się mentalnie, jeżeli chodzi o o weryfikowanie tego, bo tak jak kiedyś przyjmujemy, że to co podano w mediach jest wiarygodne, tak dzisiaj często treści, które pojawiają się w internecie też traktujemy bezwzględnie jako wiarygodne. doświadczyłeś czy na swoim przykładzie, czy na przykładzie rozmów z osobami, którym doradzasz, dla których prowadzisz szkolenia, które słuchają twoich podcastów, twoich materiałów, doświadczyłeś takich sytuacji jak bardzo nierzetelny materiał, który jest publikowany w mediach społecznościowych na YouTubie czy na jakiejkolwiek innej platformie może doprowadzić do nierozmyślnego zainwestowania pieniędzy i ich straty? >> Ależ to jest fajne pytanie. Ja jestem czasami załamany tym, jak widzę na przykład gigantyczną popularność teorii spiskowych w internecie. Po prostu jakieś uniwersum, które czasami się otwiera przez te algorytmy i i jak zaczynam to przeglądać, to nigdy nie sądziłem, że to jest tak mocno związane ze światem finansów. I znam ludzi, którzy podejmują decyzje finansowe w oparciu o właśnie swój pogląd na to, że po pierwsze zaraz zawsze jest jakiś kryzys. On on jest tuż za rogiem, więc zawsze czai się na nas. A po drugie, te spiskowe teorie zaczynają gdzieś przekładać właśnie na swoje decyzje finansowe. I wydaje mi się, że to jest najpowszechniejsze zjawisko, które zmienił ten dostęp do do internetu i ta konsumpcja treści, gdzie gdzie w życiu to by nie poszło w żadnej telewizji. Tak jakby każdy wydawca na jakimś etapie ktoś by powiedział, co to są za głupoty, kto to zweryfikował, niech ktoś poda jakieś źródło, cokolwiek. No a później słyszę jakiś podcast, w którym trzeba kupować złoto, bo tutaj zaraz czaje się spisek i obalu prezydenta USA i tak dalej, i tak dalej. No i łapie się za głowę, bo czytam te komentarze, że no tak, ja już też kupiłem, zakopałem w ogródku i tak dalej, więc jeśli to jest analiza finansowa, no to nie powinniśmy iść nigdy w taką stronę, ale to jest zjawisko dużo bardziej powszechne niż mi się wydaje. I najgorsze jest to, że jakieś robiłem takie doświadczenie, że zeszło to było po czasach tam było jeszcze więcej teorii spiskowych niż normalnie. Więc po tamtych czasach ja zrobiłem taki bojkot kilku konferencji i powiedziałem, że jeśli na tych scenach, na tych samych scenach, gdzie my sobie rozmawiamy o inwestowaniu na poważnie, będą występować osoby, które opowiadają tak skrajnie nieodpowiedzialne rzeczy, to ja w tym roku nigdzie nie jadę i po prostu jest beze mnie. I wszyscy organizatorzy konferencji odpowiedzieli mi tak samo. To jest biznes. Ludzie chcą tego słuchać. I po takim roku nieobecności na konferencjach stwierdziłem, że to nie ma sensu. Jedyne co ja mogę zrobić to walczyć, na tę scenę i pokazać, że ten świat wygląda inaczej. I to słuchanie głupot może doprowadzić nas do katastroficznych po prostu efektów na naszych raunkach maklerskich. Ja znam masę ludzi, którzy przegapiają wieloletnie hossy, bo czekają na ten wielki kryzys. Cały czas czekają latami. Dosłownie. Już były dwa wielkie kryzysy. W 20 było załamanie, w 22 była bessa. No na co my jeszcze czekamy? Zawsze czekamy na ten większy. Więc tak to mi się wydaje, że to jest dzisiaj takie niedoszacowane zjawisko i my się skupiamy czasami na takich mniejszych rzeczach, a tu mówimy przecież o zasięgach o setki tysięcy, jak nie miliony po prostu wyświetleń takich treści. No i część osób podejmuje decyzje zakupowe, finansowe w swoim portfelu, no na podstawie tej wizji świata, która często jest daleko od prawdy. Myślisz, że jest jakiś złoty środek dla takiego młodego inwestora, żeby wiedział czego słuchać i w co wierzyć? Trudne to jest, no bo dzisiaj każdy próbuje przekonać do swojej racji i każdy no w zasadzie wyrzuca zlepek faktów, które teraz właśnie po stronie odbiorcy jest weryfikacja, czy ja siadam i ja sprawdzam, czy on ma rację, czy nie, czy ja wierzę, bo to fajny gość, ja go słucham i gdzie on by mnie okłamał w podcaście. Więc to jest to jest super trudne. Mi jest strasznie głupio, jeśli gdzieś powiem nieprawdę albo gdzieś machnę się po prostu w researchu i gdzieś się pomylę. I powiem, że kiedyś się pomyliłem w kadencji NBU chyba rok, gdzieś w mojej głowie zakodowała się jedna cyferka, a to była inna i naprawdę chyba z miesiąc było głupio. Przepraszałem to w 10 miejscach, że jak to ja taką kłopotę nie zweryfikowałem, a później sobie słucham po prostu rzeczy, że jest dokładnie odwrotnie, ale ktoś z pełnym przekonaniem jest w stanie to powiedzieć, czy na dużej scenie, czy przed kamerą. No i nie ma żadnego organu, nie ma żadnej weryfikacji, nie ma tego gatekeepera. O, taka funkcja w zasadzie we wszystkich mediach. No i coś w tym jest, że te stare media miały tyle tych lampek bezpieczeństwa, że to jest zweryfikowane, to jest sprawdzone, ten gość nie opowiada nigdzie bzdur, więc raczej nic strasznego nam w studiu nie zrobi i tak dalej. No i właśnie dzisiaj wyłącz telewizor, włącz myślenie, często się uruchamia, tylko to nie działa w ten sposób. No nie może być tak, że dopuszczamy każdego do głosu z największymi głupotami też i finansowymi. No i tych gateekeperów nie ma. Każdy kupuje sobie kamerę, mikrofon i zaczynamy zabawę. Więc strasznie to jest trudne dla początkującego inwestora. Ja media czasami współczuję młodym ludziom, bo y ja przeszedłem całą tę drogę w sensie dosłownie od pierwszego telefonu, w którym się tam trzeba było zmieścić się w limicie znaków, czyli człowiek uczył się dosłownie jak rezonować z tymi mediami, jak je odbierać, jak one się zmieniają. Jak ja mówię, że są bańki informacyjne w social media, to niektórzy przecierają oczy ze zdumienia. I ja sobie myślę, czekaj, czekaj, czekaj, to już na lat w tym siedzimy i ty jeszcze nie wiesz, co to jest bańka informacyjna. że ty żyjesz w swoim świecie, każdy w swoim, każdy na świecie ma swój indywidualny strumień informacji. >> To jest abstrakcyjny. Kiedyś każdy włączył telewizor wieczorem i to był przekaz, który do wszystkich dociera. A dzisiaj każdy ma indywidualny przekaz. To jest prawdziwa abstrakcja. I >> no to też jeżeli chodzi o poziomy oglądalności telewizji, nie? To też pokazuje jak bardzo dzisiaj odbiorca jest raczej w internecie, na YouTubie, często być może na jakichś dodatkowych platformach streamingowych, ale niekoniecznie jeżeli chodzi o te nie ogląda kanałów telewizyjnych. E, muszę cię jeszcze zapytać o jedną rzecz, bo powiedziałeś fajną kwestię, mianowicie zbojkotowałem konferencję, ale po czasie na nie wróciłem. Ale co, masz taką tendencję, że wychodzisz na scenę i palcem pokazujesz, kto mówi głupoty? Czy to jest tak, że raczej starasz się delikatnie te treści wartościowe przemycać, a tutaj powiedzmy tego zwarcia to nie ma i to jest tak na miękko? Hmm, może zwarcie tak po to dosłownie, że ej, ty mówiłeś głupotę rok temu czy tak dalej, to nie, ale wyciągam te teorie i staram się po prostu pracować na faktach, że dosłownie wyciągać na zasadzie, a pamiętacie jak rok temu mówiliśmy o tym, że nikt nie podniesie stóp procentowych, bo sobie wszyscy zlikwidują długi na świecie i wszyscy skończymy z inflacją 30%. Pamiętacie te głupoty? No i jest dokładnie odwrotnie, tak? Mamy rekordowe stopy procentowe. Dokładnie 180 stopni jest obraz odwrotny niż to co słyszeliście rok temu. No i w ten sposób czasami sobie mogę tłumaczyć ten świat, że nie zapominajmy o tym. Ja też często jako dziennikarz o tym wspominałem, że my mamy krótką pamięć i nie ma mocy przerobowych do tego weryfikowania. To jest wieczna zabawa w prognozy, że na przykład ktoś zrobił dobrą prognozę, no i fajnie, szczyci się nią bardzo długo. Tylko czy ktoś sprawdził jakie były poprzednie prognozy? Bo czasami się buduje kariery na jednej prognozie dosłownie. Yyy i brakuje nam takiej weryfikacji faktu, że ktoś mówił totalne głupoty rok temu, 2 lata temu, trzy lata temu, no ale za czwartym rokiem to już trafił, jest super tego człowieka słuchamy, nie? Więc ja też się na tym łapię, że brakuje nam takiej weryfikacji i i gdzieś tam trzeba na to uważać. Niestety to już jest po stronie odbiorcy. No ale tak staram się aż tak personalnie nie, bo to do niczego nie prowadzi. Chociaż wiem, że w internecie tak jest najlepiej zaczepkę i po prostu to by się klikało. >> W naszej branży blogerów finansowych też co jakiś czas pada, że panowie wyjaśnicie to sobie na ringu, czyli ten świat MMA też śmieje się, że kiedyś zawita i do naszych rejonów finansowych. Yyy, no ale na pewno takie też debaty i dyskusje byłyby zdrowe, więc ja na nie jestem bardzo otwarty. Może niekoniecznie jakieś wbijanie sobie szpileczek na Twitterze. Y, ale jakby były takie debaty, żebyśmy rozmawiali w oparciu o fakty, to ja zawsze bardzo chętnie. Y, >> powiedziałeś o o tym, żeby nie nie weryfikujemy treści, które pojawiają się w internecie. Ja doskonale to rozumiem i się pod tym podpisuję. Ja nie chcę za bardzo, żeby rozmowa zeszła na ten wątek. Ja tylko krótko powiem. My też jakby zawodowo yyy zajmujemy się pomaganiem osobom, które dały się naciągnąć na inwestycje. Przy czym o inwestycjach, ja nie mówię o zainwestowaniu w akcje i stratę, tylko mówię o tych cudownych inwestycjach, których broker przychodzi do nas na WhatsAppie, yyy, ma pomysły i przewalamy setki tysięcy złotych. Naprawdę tego typu sprawy y u nas w kancelarii się pojawiają i to naprawdę na dużą na dużą skalę. I tu pojawia mi się pytanie, bo z jednej strony mamy właśnie grupę ludzi, to nie jest też w żaden sposób tutaj nie można tego przypisać do pewnych kategorii wiekowych. Mamy pewną grupę ludzi, którzy są w stanie na podstawie informacji na WhatsAppie i deklaracji y zainwestować pieniądze w kryptowaluty, których zasad funkcjonowania kompletnie nie są w stanie zrozumieć. I czy my możemy postawić taką tezę, że my jako społeczeństwo nie mamy podstawowej wiedzy na temat inwestowania, że damy, że dajemy się wciągać w tak perfidnie jakby wiesz, no nie chcę użyć tutaj nieodpowiedniego słowa, żeby żeby ktoś nie poczuł się urażony, ale w tak perfidnie nieprawdziwe zapewnienia o możliwości zysku. >> Absolutnie niestety. No nie mamy tych podstaw i ja często na konferencjach zadaję takie dwa pytania. Wychodzę na salę i się pytam, kogo rodzice nauczyli inwestować. No i tam czasem dwie, trzy osoby podniosą rękę. Moja życiówka to było chyba z 30, 40, no ale na sali było półsąca. I później zadaję drugie pytanie, a kto nauczył swoje dzieci odpowiedzialnie inwestować? No cała sala podnosi ręce. No oni właśnie w tym miejscu na rynku jesteśmy, że po naszej stronie jest ogromna odpowiedzialność, żeby się tego nauczyć, przekazać to dalej. No bo nas tego nie nauczono. No i faktycznie ten rynek młody, ta transformacja gospodarcza, no kto miał nas tego nauczyć? Bardzo często jesteśmy albo pierwszym, albo drugim pokoleniem inwestorów. Yyy, więc trochę nas zrzuca to moim zdaniem odpowiedzialność, że że nie będę się tak biczował, że wszyscy po prostu nic nie umiemy i i tak jest. Y, ale na pewno nie mamy tej wiedzy, na pewno jesteśmy zbyt ufni. I na pewno to później pokutuje w podejściu do całego rynku, bo o tym się nie mówi, ale w kontekście tego, co dzisiaj robi Rafał Brzoska i gania po prostu tego Marka Zuckerberga za to, co on wyrabia i jak te oszustwa są sprzedawane w internecie i bardzo wielu osobom inwestowanie kojarzy się z oszustwem, na które się nadziali albo ktoś bliski się nadział. No i teraz jak ja mam przekonać do tego, że odpowiedzialne inwestowanie jest bardzo ważne i bardzo potrzebne, żebyśmy chociażby mieli trochę wyższe emerytury, bo słabo to wygląda, jak się spojrzy na dane. I później słyszę w odpowiedzi: "No dobra, ja już zainwestowałem, już mi kiedyś ktoś na WhatsAppie wysyłał jakiś fundusz". No i właśnie to jest to, że to jest niemierzalne. Nie jesteśmy w stanie pokazać tych strat w gospodarce. Ja męczę banki o te dane. Każdy się zasłania tajemnicą bankową. Nikt absolutnie tego nie powie. I skala tych cyberoszustw i tych cyberwyłudzeń jest dużo większa niż nam się wszystkim wydaje. Może jak to dobrze zanonimizuje to to myślę mogę się podzielić tą informacją. Kiedyś w jednej w jednym z dużych banków jedna pani nie zdążyła się ugryźć w język i mi powiedziała wprost, że blokują czasem nawet miliard złotych miesięcznie w transakcjach w obawie, że to jest oszustwo. >> Mhm. >> I bardzo szybko próbowała ominąć ten temat, że to nie padła ta liczba. Chwila, chwila. Miliard, jeden bank. To jaka jest skala oszustw po prostu dzisiaj w Polsce, które gdzieś się podają po prostu za kogoś inwestora i tak dalej. No ja też to widzę po sobie, no bo ja mam profil regularnie kopiowany. Ja już widziałem swoje wersje deep fakeowe, gdzie zapraszam i wysyłam bitcoiny na WhatsAppie i też to zgłaszałem dziesiątki razy, ale były sytuacje, że ktoś do mnie fizycznie dzwonił, no i mówił wprą, że moja koleżanka w pracy pokazywała mi taką fajną stronę i wiesz i ty jesteś w radzie nadzorczej, to pomyślałam, że zadzwonię i się zapytam jak to jest z tymi inwestycjami. No i się dowiedziałem, że jestem w radzie nadzorczej tylko, że na jakichś wyspach w Azji w jakimś bardzo dziwnym modelu jest dużo moich kolegów z różnych branż. Nawet ktoś z PFR-u się znalazł, jakiś minister, no i nie możemy niczego namierzyć. No ale ktoś już poważnie myślał, czy nie włożyć tam pieniędzy, więc trudny to jest moment. Skala tego jest ogromna też przede wszystkim dlatego, że mówi się o tych przykładach, gdzie ludzie tracą setki tysięcy złotych. Y, ten miliard, o którym powiedziałeś, mnie nie zaskakuje. My mieliśmy przypadki klientów, którzy tracili milion, dwa, trzy, chyba rekord jaki mieliśmy, to były 3 miliony euro zainwestowane. I to oczywiście nie jest nigdy jeden przelew, nie? To są zawsze przelewy, które są puszczane w jakiś tam odstępach czasu z tym całym mechanizmem uwiarygadniania w postaci drobnej drobnego zwrotu. Nikt nie zastanawia się nad tym, dlaczego te pieniądze przelewa na konto osoby, która jest której dane są wskazane z imienia i z nazwiska. To są takie rzeczy, o których moglibyśmy zrobić odrębny podcast. Nie chcę specjalnie w to wchodzić. Yyy, bardziej, bardziej chciałem na tym zbudować taką narrację, że my jednak nie rozumiemy zasad inwestycji, ale też zwróciłeś uwagę na na ciekawą rzecz, że przez to, że skala tych oszczustw jest tak duża, ciężko jest trafić do ludzi z przekonaniem ich albo taką próbą pokazania, że można bezpiecznie inwestować. Ale czy to nie jest trochę tak, że problemem jest to, że my staramy się, mamy w naturze szukać od razu ogromnego zysku? Na pewno nasz na pewno my nie wiemy w ogóle jakie są realia. Co to znaczy jakiś sensowny zysk, bezpieczny zysk, większy zysk. To są liczby dla nas często abstrakcyjne. Trochę przez to, że żyjemy w świecie social mediów i te różne liczby nam się przewijają, więc gdzieś tam boczami wyobraźni. Ja ja często się pytam o jakiś taki punkt odniesienia w polskich finansach, czyli co to znaczy jak ktoś porównuje nawet lokatę na początku, to skąd ty wiesz, czy to jest dobra lokata, czy to jest zła lokata. No i ta osoba nie umie mi odpowiedzieć na przykład i ja nie spodziewam się, że ktoś powie stopy procentowe. Mówię dobra to ja ci pokażę teraz sztuczkę. Widzisz jakie jest to procentowanie na lokacie, widzisz jakie jest to procentowanie na jakimś produkcie, który mówi, że jest tam bezpieczny zysk, coś tam i zobacz jakie teraz są obligacje skarbowe. Pojrz na obligacje skarbowe.pl i widzisz, że na 10olatkach masz na przykład 5,5% i to jest najbezpieczniejsza rzecz, jaką możesz zrobić pieniędzmi bez problemu. Tu i teraz kliknąć dowolną kwotę. Jak powiesz 100 zł, fajnie. Jak powiesz dwie bańki, myślę, że minister finansów bardzo się ucieszy. i masz 5,5% z ryzykiem takim, że musiałoby państwo po prostu zbankrutować. Nie ma innych. I teraz czy lokata na 3% już wiemy, że jest kiepska w porównaniu z tym, ale inwestycja super bezpieczna na 9,5 ona nie jest super bezpieczna na pewno, bo super bezpieczne to jest 5,5 już taka mała rzecz, nie? I nagle nabieramy i później sobie myślimy, ile to jest dużo pieniędzy. No i jak ktoś mi rzuca 50 60% no to najlepsi inwestorzy na świecie na przykład są zachwyceni gdy przekraczają ten przedział 10 15 jak już 20 w ogóle takie ok >> więc nawet jak patrzymy na te średnie z różnych badań jak te rynki amerykańskie te największy indeks spółek powiedzmy na świecie czyli ten amerykański S&P 500 no i według różnego badania zależy jak daleko sięgniemy na to oś czasu no to z reguły już nawet nie dwić a raczej 10 11 w niektórych badaniach 12 fantastyczny wynik jeśli ktoś rozumie jak ten procent składany działa i nam się strasznie nie spieszy. Wiemy, że przez ileś lat to 10% to z pocałowaniem ręki. Oczywiście jest mały haczyk, ten 10% jest średnia. Czyli jak w tamtym roku rynek dał zarobić 20 parę% i w poprzednim też 20 parę procent to żeby było 10 to znaczy, że będą lata kiedy nie będzie łatwo i kiedy będzie minus. Więc tak jakby to jest cała trudność, żeby to sobie dostosować i żeby w tym czasie przetrwać. Ale my nie wiemy, co to znaczy dobry wynik tymi procentami. To jest często nierealnym w ogóle wynikiem. Więc tak, to co mówisz, wydaje mi się, że że jak już ktoś osadzi sobie co to jest ta bezpieczna inwestycja, czyli te obligacje, jakie jest ryzyko, jak te rynki zarabiają, to nagle jest nam łatwiej zrozumieć. No i też pytanie na ile działają procenty, na ile działają kwoty, bo my w Polsce mamy taką straszną rzecz, że my kochamy zainwestować, a nie inwestować. I niestety ten problem wraca mnie od zawsze, tak jak wspomniałeś o tych dużych kwotach, nie? Że dla mnie jak ktoś zaczyna inwestować, to generalnie już nie przestanie. To jest logiczne, że co miesiąc, co kwartał, że już tak będziemy zwiększać te portfele. A dla wielu osób to jest logiczne, że mam pięć dych i chciałbym je w coś włożyć i już i niech się dzieje magia. I ja muszę to później odkręcać, że to nie jest tak, to nie jest jakaś firma, w którą ty wkładasz jakby wszystkie pieniądze. To jest bardzo niedobre podejście. O to chodzi, że my sobie co miesiąc budujemy te portfele i tak dalej i to wtedy ma jakiś sens i rozkładasz to ryzyko. No bo jak mam wszystkie oszczędności, je wrzucę w jedno miejsce, no ale to później widać. to później widać w tych twoich sprawach yyy, że ktoś dał się po prostu naciągnąć. No i tam nie ma chwili zastanowienia. To jest logiczne, że trzeba wszystko zainwestować już tu i teraz, nie? Więc tej wiedzy na pewno brakuje, bo, bo nikt by w ten sposób nie podszedł w sektorze finansowym do tego, że tyle ile masz pieniędzy, to tyle władujemy teraz w te inwestycje. Absolutnie nikt by tak nigdy nie zrobił. >> A to spójrzmy na to z drugiej strony. Co byś powiedział osobie, która chce rozpocząć inwestowanie? Jest jakaś, czy są jakieś obszary finansowe? Może nie tyle obszary finansowe, ale czy są jakieś warunki finansowe, które dla własnego bezpieczeństwa powinniśmy spełniać na samym początku? Czy jest są jakieś zasady, ile ze środków, które mamy odłożone, moglibyśmy zainwestować? A może są zasady, które mówią o tym na jak długo, w jak długiej perspektywie powinniśmy oczekiwać zysku? dla kogoś, kto jest totalnie zielony w tych tematach, zaczyna yyy i być może nie od razu chcę spędzić yyy jakieś wiesz kilkudziesięciu godzin na yyy analizie, czytaniu, tylko chcę wrzucić i tam sobie oglądać, jak tam coś gdzieś sobie leży i jest zawsze na zielono. >> Oczuj. Peł pełna zgoda. Nie zawsze będzie na zielono, ale doskonale rozumiem koncepcję. A to widzisz u tych moich klientów mówią, że zawsze będzie na zielono. [śmiech] >> Na pewno yyy takie pojęcie, które każdy edukator finansowy powie o każdej porze dnia i nocy to jest poduszka finansowa. Czyli to są te pieniądze na czarną godzinę, ale taką solidną czarną godzinę, nie taką mini, że mi zabrakło kasy, potrzebuję 500 zł na dentystę, tylko taką, że straciłem pracę i potrzebuję na przykład trzy miesiące, żeby znaleźć nową i przez te trzy miesiące ja nie mam dochodu. i poduszka finansowa to są pieniądze właśnie na ten trudny czas, że coś w naszym życiu jest tak negatywnego, że nie jesteśmy w stanie zarabiać. I liczy się w banalnie prosty sposób. Musimy wiedzieć ile my wydajemy jako gospodarstwo domowe. Czyli jeśli my na przykład z żoną wydajemy, dajmy na to, że by okrągło łatwiej było liczyć 10 000 zł w gospodarstwie idzie na wszystkie wydatki, raty jedzenia i tak dalej, no to to jest moja kwota bazowa i teraz ja sobie ją mnożę razy liczbę miesięcy. Czyli moja poduszka na 3 miesiące przy 10 000 to 30 000. I to jest z dwóch powodów. Z jednej strony, żebyśmy się czuli bezpiecznie na przykład, żeby właśnie zmienić pracę, w ogóle podjąć jakąś decyzję, że mam te przechowane gdzieś pieniądze, które czekają, gdyby coś się stało. Od razu podpowiem, że obligacje 10oletnie niech sobie te pieniądze spokojnie leżą, odsetki wypracowują. Jak dobrze nam pójdzie w życiu, nie będziemy mieć pecha, to może nigdy ich nie ruszymy i po 10 latach znowu sobie przerobimy na kolejne. Więc yyy obyśmy ich nigdy nie musieli ruszać. Ale druga rzecz jest po to, żebyśmy nigdy nie musieli rozwalić naszych pieniędzy inwestycyjnych. No bo to jest trochę tak, że jak zaczynamy inwestować i wkładamy tam wszystkie pieniądze, które mamy, no i nagle stała się ta czarna godzina, ja potrzebuję pieniędzy, no i co? nie sprzedam nic z domu, tylko raczej wejmę, dobra, to sprzedaję te akcje. Ale strategia inwestycyjna ma to do siebie, że ona jest gdzieś tam jednak rozpisana na dłuższy termin. I może być tak, że ta czarna godzina to będzie czarna godzina w moim życiu i czarna godzina akurat na rynkach finansowych i w środku besy, w najgorszym momencie, kiedy tylko można wyjąć akcję, ja potrzebuję pilnik gotówki i rozwalam własną strategię inwestycyjną. Więc to nie jest tylko tak, żebyśmy się lepiej czuli, ale żebyśmy nie popsuli sobie tego, co będziemy wypracowywać na lata. I to jest pierwsza rzecz. Mamy poduszkę finansową. Od razu ostrzegam, jak ktoś dużo wydaje, ma dużą rodzinę, może się trochę przestraszyć. Niektórzy blogerzy finansowi mówią, że nawet 12ięczna poduszka jest super. No ale jak zaczniemy to wszystko mnożyć przez 12, to się okaże, że my będziemy na tę poduszkę zbierać kilka lat, zanim zaczniemy inwestować. Więc to też jest jakieś trzy miesiące, to jest taki minimum, o których warto rozmawiać. No i spokojnie te pieniądze też pracują. To nie jest do szuflady, to jest na obligacja. I teraz siadamy do tego, po co nam w ogóle te inwestycje, czyli czy to jest emerytalne, czy to jest dla dzieci, tak jakby jaki jest tego cel. Jak widzimy cel, jak widzimy gdzieś te metę, kiedy będziemy tych pieniędzy używać, to odejmujemy od tego nasz wiek. Czyli jak ja mam lat 38, to trochę inny będzie cel. Jak ja za parę lat chcę mieć pieniądze na podróż do oka świata, to może być zupełnie inna strategia, inna koncepcja niż jak ja powiem, no dobra, to na emeryturę cyk, 65. No i nagle ja już widzę horyzont inwestycyjny. Dodaliśmy wreszcie do jakiegoś pojęcia fachowego. Mamy swój horyzont inwestycyjny i teraz jest nam łatwiej coś oszacować, bo, bo ten czas jest takim naszym systemem zarządzania ryzykiem. Jeśli ja chcę bardzo szybko zarobić pieniądze i teraz się słyszymy jesienią, a ja już bym chciał zimą na narty mieć wysokie zyski i wyjąć to, no to ja nie jestem w stanie inwestować. Ja jestem w stanie agresywnie spekulować, nie jak się to ma do inwestycji, jak ja chcę za trzy, ctery miesiące duże pieniądze wyciągnąć, ale jeśli ja chcę mieć fajny portfel na emeryturę za 30 lat, no to ja sobie rozpisuję teraz strategię pod te 30 lat. Jeśli ja chcę 5, 10 coś dla moich dzieci na przykład na przyszłość, za 10 lat idą na studia, dobra mam horyzont 10 lat, ale to są pieniądze dla dzieciaków, więc muszę doszacować do tego ryzyko. No i tu zaczyna się dopiero ten etap czytania i zrozumienia, po co my w ogóle to robimy i jak to ryzyko szacujemy. I na koniec jeszcze jest tolerancja ryzyka. Ona jest trochę teoretyczna, bo tak naprawdę najpierw sobie ustalamy jaka jest nasza odporność psychiczna na to, a później zderzamy się z żywym rynkiem i z reguły musimy zrobić mało korektę, bo jak ktoś jest chrak i mówi, że jego tam nie rusza 40% w portfelu, no ale później jak zobaczy minus 15 na wykresie, to już nie może spać spokojnie. Ja często mówię, że jak nie mogę spać spokojnie i odświeżam swój rachunek maklerski, to znaczy, że jest tolerancja ryzyka źle dobrana. Coś zrobiłem źle w portfelu. Nie może tak być. I i to jest ten kolejny element, bo może być tak, że dwie osoby obok siebie postawimy i jedna i druga powie, że ma przed sobą 20 lat na budowanie tego portfela, ale jedna będzie miała tak niską tolerancję ryzyka, że ona będzie miała bardzo mało akcji w portfelu, bo ona tego psychicznie nie wytrzyma. A druga osoba ma dużą tolerancję ryzyka i powie: "Dobra, no to mnie to nie rusza". I faktycznie i to horyzont inwestycyjny taki sam, może kwoty te same odkładane miesięcznie, kwartalnie, ale też ten czynnik psychologiczny, no nie o to chodzi, żebyśmy nie byli w stanie normalnie funkcjonować i patrzyli się na rynki. Więc tak, no to jest ten czynnik ostatni. >> A z czym młodzi inwestorzy mają największy problem? Jest jakaś zasada? Bo ja myślę sobie, gdybym miał obstawiać to obstawiłbym, że jest to albo te właściwe określenie horyzontu. Myślę sobie, że wiele ludzi może po prostu inwestować na zasadzie wrzucam, zobaczę co się dzieje. Druga kwestia, kwestia tej tolerancji odpowied takiej wiesz poczucia, że nie będzie nas to psychicznie gniotło, że nie będziemy sprawdzali tego co drugi dzień. Jak się okaże, że tam powiedziałeś 15%, to już na szybko wyprzedajemy. Niezależnie od tego jakie będą konsekwencje finansowe. Są jakieś zależności? Można powiedzieć, że że w jakimś w głównym z tych obszarów najczęściej osoby, które wchodzą na rynek popełniają błędy. >> Powiem coś paradoksalnego, że jest jeszcze coś takiego jak inwestowanie zgodnie z wiekiem. Na przykład jak mamy PPK, to ono ma to wbudowane dosłownie. Więc w PPK patrzą ile mamy lat i wrzucają nas do określonego portfela i ten portfel zakłada, że aha to masz tyle lat, czyli masz tyle do emerytury, czyli musisz mieć tyle akcji, a tyle obligacji. A jak jesteś starszy o parę lat, to musisz mieć więcej obligacji, a mniej akcji, bo masz bliżej do tego momentu wypłaty, czyli musisz chronić ten kapitał. I to jest taka ogólna zasada finansów, że im jesteśmy młodsi, tym większe na siebie ryzyko możemy przyjąć, no bo odrobimy łatwiej. Mamy czas, mamy czas, w którym dokładamy do portfela. A to chodzi tylko o perspektywę czasu, którą mamy na to, żeby ewentualnie odrobić? >> W dużej mierze. Tak. W dużej mierze tak. I to jest ta standardowa perspektywa czasu w inwestowaniu. Natomiast im bliżej jesteśmy tego horyzontu, już tak jakby końca tego horyzontu, czyli będziemy wypłacać te pieniądze z portfela, to powinniśmy ten portfel chronić i mieć mniej ryzykownych siłą rzeczy inwestycji. No bo nie chcemy trafić w jakąś dłuższą besę, już chronimy. No i z założenia też większy kapitał. No bo jak będziemy faktycznie wiele lat zbierać, to zakładamy, że idziemy tam po miliony dosłownie. I ja nie żartuję często i mówię podcastach, że jakby trzeba też nauczyć się kiedyś będziemy zarządzać milionem złotych na przykład. No bo jak wcześniej zaczniemy, będziemy więcej zarabiać, będziemy to odkładać, no to my po to tam idziemy. Ja nie idę na emeryturę mieć 50 000 odłożonych. jakby to ma lata trwać, to mają być te większe kwoty. I teraz paradoksalnie dużo młodych osób y nie łapie tego, że może sobie pozwolić na większe ryzyko i na przykład upycha sobie obligacji jakiś takich bardzo defensywnych instrumentów w młodym wieku. No bo tolerancja ryzyka w Polsce generalnie jest w stronę niższą raczej i jak spojrzymy na to co mamy w portfelach to bardzo często właśnie mamy obligacje, portfele papierów dłużnych, czyli obligacje zapakowane w fundusz. Generalnie nie chcemy mocno agresywnie inwestować. To widać w badaniach, że są bardzo konserwatywni pod tym względem >> i to się troszeczkę na tyle mija z celem, że jak jesteśmy młodsi, to możemy sobie pozwolić na więcej, łatwiej odrobimy te pieniądze, będziemy jeszcze więcej zarabiać, jakby spokojnie, po to, po to jest ten rynek. Więc paradoksalnie jest i taki błąd. Y, ja bym powiedział, że wbrew pozorom nie ma takich przypiętych do wieku, bo znam 60 spekulantów, których trzeba siłą odrywać od komputera, bo bo jeszcze jakiś kontrakt by kliknęli i odwrotnie. osoby, które w wieku 20 lat zachłysnęły się tym rynkiem. Yyy, na pewno niebezpieczne jest yyy to, że z inwestowania wskoczymy w spekulowanie i włączą nam się te same mechanizmy, co mechanizmy yyy dotyczące hazardu. Bo ja zawsze nie cierpię tego porównania, ale już padło niestety wręcz politycznie, że giełda to kasyno i później 20 lat odkręcamy to zdanie polityka. Ale my sami z podejściem hazardowym do rynków kapitałowych, no możemy sprawić, że nasze inwestowanie będzie wyglądało jak kasyno. Niestety, ale to nie jest wina tego jak system jest konstruowany, tylko tego jak my wykorzystujemy tylko te instrumenty, no bo idziemy dla adrenaliny, idziemy dla szybkich zysków i często sam fun z tego co my robimy jest ważniejszy niż pieniądze. No i to już jest bardzo niedobry znak. To już trzeba się zastanowić, bo mamy ten sam mechanizm, który ma uzależniony w kasynie, uzależniony od bukmachera. Tylko my używamy ładniejszych rzeczy typu jakieś kontrakty terminowe, CFD i tak dalej. Na to trzeba bardzo >> uważaie, że chodzi o to, żeby grać, a nie żeby wygrać. Tak, to jest >> na to trzeba uważać, bo bo po prostu gramy dla poczucia adrenaliny, dopaminy i i później z tego też są wielkie tragedie. No my tracimy już nie miliony, a wydaje mi się, że w okolicach dwóch miliardów już straciliśmy na samych kontraktach CFD. No to jest po prostu instrument z dźwignią często razy 5, razy 10. No i no i z tego punktu widzenia faktycznie młody człowiek może małą kwotą poszaleć, ale koniec końców no to jest mieczy obosieczny. No to łatwo sobie przymnożyć. Jeśli Donald Trump opowiada co będzie robił dzisiaj z Iranem i i co będzie w Ciesninie Ormus. No i ropa robi 6% no to 6 x 10 to tyle z naszej pozycji w jedną i w drugą stronę. Więc więc to no nikt nie jest gotowy. Coś w tym jest w ogóle, że bardzo profesjonalni inwestorzy z bardzo dużymi portfelami korzystają bardzo ostrożnie z dźwigni. dźwignia razy 2, 2 i pó trzy, jak jestem bardzo pewny i na jakieś części. A młodzi ludzie, którzy często nie wiedzą, albo może nie chcę tak tylko z wiekiem, bo to często ludzie, którzy nie wiedzą jak to działa na początku, ja też się sparzyłem na tym, żeby było jasne. >> No to oni wskakują i no to co to jest razy 10? Brzmi rozsądnie, nie? Że to nie jest razy 100, a bywały i takie były, były i takie, gdzie można było razy 100, tylko to już jest komedia niestety to jak rzut monetą po prostu rynek kapitałowy się zmienia. No ale też powiedziałeś, że sam miałeś różne etapy, różnych rzeczy musiałeś się nauczyć na swoich błędach. Jesteś w stanie dzisiaj powiedzieć, gdzie jest granica między inwestowaniem a spekulowaniem? >> M inwestowanie opiera się raz, że na dłuższym terminie, bo coś się musi rozpędzić i nie rozpędzić dlatego, że zmienia się cena, tylko dlatego, że serio zmienia się ten biznes i te fundamenty, które stoją za tym. Yyy, czyli spekulowanie to jest na przykład spróbowanie yyy w zasadzie zgadywanie tego, jak jutro będą wyglądały notowania Nvidi yyy i i co się wydarzy po publikacji jakichś wyników i jeszcze próba dokręcenia do tego jakiejś dźwigni. A inwestowanie to jest próba oszacowania jak będzie sobie radzić Nvidia jako biznes za 2 tr 5 10 lat i czy ja chcę być udziałowcem tej spółki na każdym etapie. Więc jakbym miał chyba tak bardzo obrazowo powiedzieć to to jest to. No dobrze, a możemy, a możemy w sobie włączyć jakieś mechanizmy obronne, w których będziemy sami sobie dawali taki sygnał, że to wszystko zmierza w trochę niewłaściwym kierunku, że z inwestora stajemy się spekulantem, że idzimy w te w tym kierunku, który może okazać się dużym zagrożeniem? Myślę, że to będzie bardzo trudne, szczególnie za pierwszym razem, bo później już te mechanizmy widzimy. Ja na przykład śmiałem się z tego zawsze, że jest taka historia z taksówkarzem albo z fryzjerem opowiadana przez każdego, kto w finansach gdzieś siedział, że szczyt hossy, kiedy ludzie już dostają takiej mani po prostu wszystko rośnie i i nagle jedziesz taksówką i ktoś się pyta: "A pan jakie ma akcje?" Albo pan jakie ma kryptowaluty? Y i i to jest ten moment, kiedy kiedy ludzie na przykład szaleją, bo wszystko rośnie. I wiemy, że to jest najgorszy moment możliwy, bo już nie lubię tego określenia, tak zwana ulica, ale tak mówią finansści, że kiedy już ulica zaczyna kupować i już wszyscy mówią o tym, że są na giełdzie, no to wtedy jest z reguły ten najgorszy moment w ogóle i za moment przyjdzie jakieś większe tąpnięcie, większy krach. I bardzo często wtedy nie jesteśmy za pierwszym razem świadomi, że w tym bierzemy udział. Po prostu uważamy to za jakiś zdrowy entuzjazm. Yyy, wszystko fajnie rośnie w portfelu, uczę się, jest super, ciężko jest to za pierwszym razem wyłapać, później gdzieś ten zdrowy rozsądek przychodzi, ale też wcale nie jest takie łatwe, jeśli jesteśmy zaangażowani w to portfelowo. No bo teraz jesteśmy na ciekawym etapie, bo od kilku lat jest hossa. Generalnie jak ktoś zaczął rok temu czy 2 lata temu w takie instrumenty typu jakieś szeroko rozumiane fundusze indeksowe, no to jest duże prawodobieństwo, że co nie kupił, to zarobił >> i to trwa. No i teraz czy jesteśmy genialnymi inwestorami, czy po prostu płyniemy na tej pięknej zielonej fali i w zasadzie o takich gorszych momentach na rynku to my sobie czytamy albo słuchamy w podcastach od starszych kolegów i koleżanek. Więc to jest też taki moment, żeby żeby żeby gdzieś tam się opanować, że to jest rynek. To nie jest wcale takie miejsce, gdzie zawsze będę na tej fali jechał. No i może nie jestem genialnym inwestorem, że każda moja transakcja się taka skończyła, no bo jeszcze nie miałem w zasadzie żadnego trudnego momentu. To tak jak jeździmy samochodem na jakiejś trudnej trasie, ale jeszcze nie nie było żadnego zakrętu. No jedziemy po prostu prosto. >> No to jest bardzo obrazowe porównanie. Tak, to to jest genialne. Y powiedziałeś o podłuszce finansowej. Jest coś jeszcze, co doradziłbyś młodemu inwestorowi? Co zrobić, zanim pierwszą złotówkę się gdzieś wrzuci? >> Co jeszcze możem by zrobić? Znaczy ja jestem w ogóle zwolennikiem i to się czasami kłócimy z kolegami i koleżankami w tej naszej blogosferze finansowej. Ja jestem zwolennikiem tego, że bardzo by było fajnie jednak się interesować tym co się dzieje, bo teraz jest trochę taka moda, trochę mamy takie niesamowite możliwości, że możemy inwestować pasywnie w bardzo szerokie fundusze indeksowe i najpopularniejsza strategia w Polsce, taka pasywna, to jest kupienie całego świata do portfela. Dosłownie. I nie żartuję. To się nazywa indeks MSCI i ten indeks, kurczę, że mnie skłamał, 2800 spółek chyba ma, czyli on ma naj jakby w jednym indeksie mamy niemal 3000 spółek największych z rozwiniętych gospodarek z całego świata. Dlatego się mówi, że mam cały świat w jednym portfelu. To jest bardzo tani fundusz indeksowy, czyli generalnie jak na świecie jest coraz lepiej, gospodarki rosną, to nam rośnie portfel i kupujemy ułamek całego świata miesiąc w miesiąc i do tego mamy trochę obligacji, żeby sobie sparować z ryzykiem. I to jest najpopularniejszy portfel w Polsce i wiele osób działa tak na autopilocie po prostu, że to jest mój portfel, ja tak do końca życia będę robił, to mi wystarczy i to jest super, że w ogóle to mamy, bo jakbyśmy spotkali się w przymście 10 lat temu, to nie byłoby pewnie instrumentów w Polsce, żeby to tak fajnie, sprawnie zrobić, ale ja zawsze jestem fanem tego, żebyśmy jednak interesowali się co się dzieje na świecie i m co się dzieje w tych pieniądzach w ogóle, dlaczego tak to działa, dlaczego jakiś czas temu Amerykanie jednak podnieśli stopy procentowe. Dlaczego ta cieśnina Ormus ma takie znaczenie dla gospodarki? Wiesz, ja nie mówię, że trzeba codziennie to śledzić, ale ja wszystkich namawiam na każdym moim szkoleniu, podcaście, wszędzie zrób sobie taką godzinę dla pieniędzy w tygodniu, wiesz? Zobaczysz co u ciebie w budżecie, czy rachunki wszystkie opłacone raty i przy okazji zobaczysz co w tym portfelu się dzieje. Co było najważniejsze w tym tygodniu na przykład na świecie? Może sobie przeczytasz jakiś artykuł finansowy. No bo trochę zapętlając tę naszą rozmowę do moich początków dziennikarstwa, jak wiemy jak działają te procesy, to jest nam dużo łatwiej w życiu wiele rzeczy zrozumieć. Jak działają stopy procentowe, dlaczego, jak to jest, że Donald Trump coś robi z Iranem, a nasz szef Narodowego Banku Polskiego zmienia całą strategię na stopy procentowe w Polsce, bo coś tam z Iranem. Dlaczego to tak działa? No i zaczynamy coś rozumieć więcej, więcej, więcej i więcej. Więc ja zawsze, żeby zacząć się troszeczkę interesować tymi pieniędzmi. Z tego możemy mieć ogromne benefity, a może po prostu kariera też nas pokieruje w inne rejony. >> Ale to nie chodzi tylko o zaglądanie do własnego portfela i o to jak on się ma. Chodzi też o to, żeby śledzić sytuację na świecie. Powiedziałeś o tym? Tak. No bo to w jakiś sposób wpływa, daje nam możliwość przewidywania, co może się wydarzyć na giełdzie. >> No z przewidywaniem to trochę bym powiedział, że za daleko. Może być to trochę trudne, bo bo czasem nam się wydaje, że coś zadziała w ten sposób, a jest dokładnie odwrotnie. I jakby wiem, że analitycy później muszą napisać, dlaczego tak się wydarzyło i trzeba dopisać do tego raport. No ale czasami ciężko jest powiedzieć po prostu, że taka decyzja, wydaje nam się, że to jest decyzja negatywna, a a rynki reagują huroptymistycznie. Bardziej chodzi mi o to, że jeśli my się tym interesujemy, żeby starać się zgłębić chociaż troszeczkę ten proces, który jest za tym. No bo jak wybucha jakaś wojna, dajmy na to, no to co się teraz dzieje? Tak jakby jakie są konsekwencje tego? I nie chodzi tylko o to, że przemoc, ludzie giną i tak dalej, ale jak mamy te cieśninę ormus, to mamy te dostawy ropy. Jak mamy te dostawy ropy, to dobra, jakiej ropy? Kto komu je wysyła? Co tam się dzieje? No to teraz kto nie będzie miał tej ropy i gdzie cena będzie rosła? A jak będzie cena rosła, to co? To inflacja może znowu rosnąć. A jak inflacja rośnie, to Glepiński nie będzie zachwycony i nie będzie nam obniżał stóp, tylko odwrotnie. I tak jakby wiesz, ten ciąg przyczynowoskutkowy zaczynamy troszeczkę rozumieć i to się na bardzo wielu poziomach po prostu w życiu przydaje. Jak się uczyłem dziennikarstwa, to to właśnie zawsze mnie tak uczyli, szczególnie w tych koncepcjach finansowych. Spróbuj zrozumieć ten łańcuch przyczynowos-skutkowy i zastanów się, czy jakiegoś ogniwa ci brakuje. Może czegoś właśnie nie wiesz i to to jest ta najważniejsza wiadomość, którą musisz poszukiwać teraz. Więc jak jest jakiś news, teraz sztuczna inteligencja może nam w tym pomóc, o ile dobrze z niej korzystamy. Czyli na przykład czytamy jakieś wydarzenia, no to fajnie, to dodajmy sobie taką komendę tego prompta, no to wytłumacz mi to, jakie ma to konsekwencje gospodarcze na świecie. Okej, a jakie ma to konsekwencje dla polskiej gospodarki na przykład. I tak małymi kroczkami zaczynamy troszeczkę więcej rozumieć. Więc ja jestem za tym, żeby tak nie tylko czytać, żeby wiedzieć, że coś się wydarzyło na świecie, ale żeby małymi kroczkami zgłębiać jak to w ogóle działa, bo naprawdę ma to niesamowite takie nitki połączone dosłownie, że coś się gdzieś na drugim końcu świata wydarzyło i dzisiaj przez to ja mam ratę kredytu hipotecznego, na przykład wyższą. I idąc powoli tą tą ścieżką takich podstawowych rad dla osób, które chcą zacząć inwestować, dochodzimy do momentu w co. Jest jakaś jedna odpowiedź taka standardowa, którą można udzielić na tak postawione pytanie osobie, która chce wejść w inwestowanie. Jest to zależne od kwoty, jest to zależne od wiedzy. Czy jest jakiś instrument, jest jakiś obszar, w któryna łatwo zainwestować, żeby nie stracić? Tak, żeby nie stracić, to jest w ogóle strasznie trudne, bo jak chcemy się pozbyć ryzyka inwestycyjnego całkowicie, czyli nigdy nie będzie na tym minusie w trakcie tego procesu, to w zasadzie nie możemy inwestować. No jest smutna prawda, ale jak ktoś wkłada pieniądze i mówi, że nigdy nie chce zobaczyć nawet minus 5% w trakcie tego procesu, no to niestety jest skazany na obligacje skarbowe, bo nic więcej mu nie zapewni tak jakby braku zmienności. >> Czego skazany? >> [śmiech] >> Ale to jest właśnie ta ta y specyfika troszeczkę tego, że że my nie do końca rozumiemy, że zmienność to jest ryzyko oczywiście, ale to jest ryzyko, które jest wpisane w inwestowanie na stałe. No tak jakby tego nie wyeliminujemy, możemy tylko się tego przyzwyczaić, oswoić i najpopularniejszy portfel świata to jest miks akcji i obligacji w postaci dwóch funduszy. I to jest taki najprostszy, żebym był w stanie to zrobić w dwie albo jedną transakcję, żebym był w stanie kupić sobie cały rynek dosłownie z akcji obligacji, który mnie interesuje. I teraz do czego zmierzam. Generalnie ze względu na liczby to najpopularniejsze to jest amerykański ten portfel. On się nazywa 6040, czyli ma 60% akcji, 40% obligacji. No i jak już mówię amerykański, no to w tym wydaniu to jest amerykański indeks S&P 500 i obligacje amerykańskie. i on jest najpopularniejszy. I to założenie jest dlatego, że to jest w zasadzie skonstruowane pod to właśnie, żebyśmy przetrzymali te różne wahania przez długie, długie lata, bo portfele bazują na akcjach. No i trzeba to sobie mocno powiedzieć. Każdy finansista pewnie znalazłby jakąś inną odpowiedź, no ale ja zawsze rzucam te karty, że po to mamy te akcje w portfelu, żeby one zwiększały swoją wartość w długim terminie. No i nie ma lepszego instrumentu na świecie. tak jakby chcemy mieć te akcje w portfelu, ale jeśli mamy tylko te akcje w portfelu, no to wiele osób nie poradzi sobie z tą wspomnianą zmiennością, czyli że gdzieś czasem będzie beza, czasem będzie moment, w którym nic się nie dzieje na rynku, nie jesteśmy w stanie tego zdzierżyć. No i stąd wynika miks z obligacjami. No bo obligacje są raczej spokojne. Rzadko kiedy obligacje robią jakieś straszne rzeczy, ale robią, żeby nie było. Takie małe disclaimery. Obligacje też potrafią być na minusie. Byliśmy świadkami tego kilka lat temu i to był ten moment, kiedy stopy procentowe schodzą niemal do zera i później bardzo szybko rosną. Bardzo rzadko zdarza się taka sytuacja, no ale no zdarzyła się w ostatnich latach i to był ten moment, kiedy też klienci w Polsce, którzy kupowali sobie bezpieczne fundusze obligacji, nagle zobaczyli minus 15 i rozdzwoniły się telefony do banków. Obligacje min 15, coście mi tu sprzedali. No i to jest ten proces, który się rzadko zdarza, ale się zdarza. Yyy i teraz robimy ten miks akcji i obligacji głównie po to, żeby zmienić troszeczkę te proporcje w portfelu. No bo jeśli ja mam trochę tych obligacji, to znaczy, że wpływ na cały portfel już jest mniejszy akcji. Co znaczy, że jak na przykład jest ciężka bessa i widzę - 30, to - 30 może być na akcjach, ale to nie znaczy, że jest - 30 w moim portfelu. Może w moim portfelu teraz będzie na przykład -1, bo mam tyle obligacji dołożonych, że tak by to lepiej działa. I to jest najpopularniejszy portfel, miks akcji i obligacji. I sobie możemy to w czasie zmieniać. Czyli jak jesteśmy starsi i chcemy mieć mniejsze ryzyko, no to robimy znowu yyy taki miks, że troszeczkę zmieniamy sobie te proporcje. Więc gdybym miał tak powiedzieć, to dzisiaj to chyba jest najpopularniejszy portfel i teraz finanssiści stają na rzęsach, żeby to było jeszcze prostsze. Ja wspomniałem o dwóch przelewach, bo trzeba zrobić przelew na rachunek maklerski i kupić dwa fundusze w odpowiednich proporcjach. Mhm. >> No ale już są produkty, które robią wszystko za nas, więc znowu jest troszeczkę drożej, ale możesz już zrobić jedną transakcję, kup jeden fundusz i on już ma i akcje i obligacje w środku. Więc finansści stają na rzęsach, żeby żeby ułatwić nam jeszcze ten proces. No i haczyk jest taki, że trzeba to powtarzać bardzo długo i oby nie było żadnej II wojny światowej. Rynki kapitałowe nam się rozwijały. >> Co to jest bardzo długo? Bo to pewnie padnie w komentarzach zaraz. >> Tak, to prawda. bardzo długo myślę o długoterminowym inwestowaniu w stylu na lat i tak dalej, bo, bo ciężko jest powiedzieć, że w 5 lat to będą fantastyczne efekty. No bo jak weźmiemy sobie taką dłuższą łość czasu, w ogóle zachęcam takiego eksperymentu, żeby zobaczyć jak rynki kapitały wyglądały na przestrzeni lat, to będą takie etapy, kiedy na przykład przez trzy c lata prawie nic się nie działo, a będą takie lata, gdzie działo się wszystko i dosłownie w trzy lata. No ostatnie trzy lata na rynkach to jest piękna hossa. To są fantastyczne wyniki. Fantastyczne wyniki, których wiele osób absolutnie by się nie spodziewało, biorąc pod uwagę, że mieliśmy najpierw, a później mieliśmy wojnę, problem z surowcami, inflację, tak jakby wszystkie możliwe czarne godziny były w ostatnich pięciu latach, więc ciężko byłoby prognozować, że będzie tak piękna, udana hossa, no ale jest. Czy można zagwarantować, że ona będzie wyglądała tak przez najbliższych 50? Tak, no oczywiście, że nie. Więc jakby wydłużamy sobie ten czas. No i haczyk jest taki, że też my musimy dopłacać do tego portfela, bo on się nie w magiczny sposób nie zwiększy. Tylko nawet jeśli ten portfel będzie wypracowywał te mityczne 10% z różnych badań, że akcje, obligacje i tak dalej, nawet jeśli on będzie robił te 10%, to haczyk polega na tym, że my musimy dorzucać co miesiąc do tego portfela, żeby ta pula się zwiększała. I przez to, że my kupujemy regularnie, to my kupujemy i jak rośnie i jak spada. Czyli nie zastanawiamy się jak jest Bessa i wszystko spada, to my się nie zastanawiamy, że o to teraz ja nie będę kupował. No nie muszę jakby z >> powinniśmy mieć strategię taką, która zakłada cykliczne kupowanie niezależnie od tego, co się dzieje na rynku. >> Powiem trochę cytując najwybitniejszego inwestora na świecie Warena Buffetta, że no dobre 90% ludzi powinno iść w tę najprostszą strategię. miesiąc w miesiąc kupować można być to samo, jakąś proporcję akcji, obligacji dopasowaną do ich tolerancji. >> No dobrze, a jakie jest ryzyko w tym, żeby przeczekać ten miesiąc, w którym kupujemy pod kreską? >> Y, znaczy największe ryzyko jest takie, że zaczynamy być aktywnymi inwestorami i stwierdzamy, że dobra, to teraz jest dołek bessy, to ja już to czuję i widzę na wykresie i teraz ja tu dorzucę jeszcze więcej pieniędzy. Jeżeli portfel pasywny, który działa na takim autopilocie, że ma swoje zasady, nagle te zasady się zmieniają i my zaczynamy kombinować i po prostu stajemy się aktywnymi inwestorami. Ja nie mówię, że to jest złe, bo ja sam jestem w dużej mierze aktywnym inwestorem, tylko to jest już zupełnie inna bajka. Po prostu idzie jedziemy innym pojazdem po innej trasie, zupełnie inne parametry, inne ryzyko, inne zaangażowanie czasu i inna wiedza jest do tego też troszeczkę potrzebna. Więc dlatego mówię, że te 90 parę proc ludzi powinno inwestować y trochę na autopilocie, żeby korzystać z dobrodziej z rynku kapitałowego, ale żeby nie zmienić się w aktywnych spekulantów. Natomiast te osoby, które mają czas, tolerancję ryzyka, chcą w to dalej wchodzić, no z biegiem lat już na mnie. Ja wspominam Bessę w 2022 jako fantastyczny czas pod względem zakupów portfelowych, bo to była już któraś moja besa z kolei. No i ja po prostu wchodziłem jak na przeceny do supermarketu. No giełda to s jest jedyne miejsce, gdzie są przeceny, a nikt nie chce kupować, bo tak działa ta psychologia. No ale ja w 22 roku byłem po prostu zachwycony. Ja ja myślałem tylko skąd ja jeszcze więcej pieniędzy wezmę, no bo są fantastyczne spółki czy całe indeksy przecenione solidnie. Moim zdaniem to jest doskonały moment do kupowania i i wiesz, no tylko to jest mądrość. czasu, tak jakby robiłem głupoty w poprzednich besach czy tam wcześniej jak byłem młodszy, mniej pieniędzy. No ale gdzieś na podstawie tego doświadczenia inaczej patrzę na bessę. No i też jak jestem zabezpieczony, mam poduszkę finansową, mam to wszystko zbudowane, no to jak znowu przyjdzie jakiś ciężki czas, no to wydaje mi się, że nie będzie tak strasznie, jak to już jest wszystko za którymś razem przerabiane. Ja jak chodzę na różne wystąpienia, to mam taki straszny wykres za sobą. Znaczy ja go uwielbiam, bo to jest ten MSCI wspomniany cały świat i on jest taki od początku, prawie od mojego roku urodzenia. Wykres 87, ja jestem 88 i jest taki piękny rosnący wykres, jak to przez te 30 lat już prawie 40 ile można było pieniędzy zarobić i on ma zaznaczone wszystkie kryzysy w tym czasie takimi kropeczkami i tam tu wojna, tam wojna, tam to jest burze World Trade Center, Brexit i tak dalej, nie? No i dokładnie tak działa ten rynek. Będą jeszcze kryzysy i jak zaczynamy dzisiaj inwestować to nie wiem i kiedy za rok, za dwa, za pięć, za siedem. No ale rynki kapitałowe na tym polegają, że one je znoszą, adaptują się. Wszystko wygląda inaczej z czasem. 22 jak wybuchła wojna, Polska była wręcz, no miała takie najpierw pomarańczowe, potem wręcz czerwone światło przy sobie, że to jest kraj przyfrontowy i cały świat dostał taką lampkę ostrzegawczą. No tutaj na razie nie możemy inwestować. To jest super niebezpieczne. No ale lampka zgasła i mamy przepiękną hossę w Polsce. >> Jak szybko ona zgasła? Jestem myślę. >> A to jest dobre pytanie. Na pewno 2022 był cały ciężki dla polskiej giełdy. Wojna wybuchła na początku roku. Cały prawie ten rok był bardzo, bardzo ciężki. 23 24 25 już zdecydowanie te rynki ruszały. No ten rynek to jest 26 to jest w ogóle niesamowite przyspieszenie na największych spółkach. No i to jest w dużej mierze kapitał zagraniczny. To widać w danej GPW. To to nie ma żadnej teorii spiskowej, że zagranica rządzi naszym rynkiem kapitałowym. No pewnie, że tak. No masa pieniędzy jest inwestowanych światowo i ewidentnie jest zielone światło, że Polska to jest ten rynek, gdzie kładziemy duży nacisk i spore pieniądze. To widać. Y no tak. No a wojna dalej trwa. Rynki się dostosowały, kapitał przepłynął, ale wojna jest ta sama, co była, tylko po prostu inaczej się zmieniły ryzyka. Więc to jest taka specyfika, a to czasem jest nieintuicyjne. No nam się wydaje, że no ale jak to jest wojna, nic się nie zmieniło. No zmieniło. >> Te zdolności adaptacyjne można zauważyć nie tylko na rynku finansowym, nie? to już jakby wiele obszarów się przyzwyczaiło do tego, że że wojna trwa i i na razie nie zapowiada się, żeby miało się to zmienić. Przeglądałem sobie twój kanał na YouTubie i trochę spodziewałem się, co mi odpowiesz, ale muszę o to zapytać. Jak to jest twoim zdaniem z tym inwestowaniem w kryptowaluty? To jest trudne pytanie, bo nawet tutaj jak przyjeżdżałem, to miałem taką prelekcję dla sektora finansowego, czy da się okiełznać kryptowaluty i pokazywałem to na zasadzie takiej bajki, że dawno dawno temu za górami, za lasami były sobie banki. Później byli sobie informatycy, którzy powiedzieli: "Sami będziemy sobie bankiem i stworzymy sobie swój system". I te dwa światy się w zasadzie walczyły przez lata, a później stwierdzili, że trochę się połączą. I dzisiejszy świat kryptowalut wygląda zupełnie inaczej niż jeszcze na samym początku. Można powiedzieć, że jeśli Satoshi Nakamoto w ogóle istnieje i to jest zachwycony. >> Tak, tak. Ja zawsze śmieję, że jeśli on nie żyje, to już się w grobie przewraca, jak widzi co z jego bitcoinem zrobili, że miał obalić system bankowy. No a jest pięknie sprzedawanym produktem opakowanym w różne fundusze i Goldman Zax jest zachwycony, że wreszcie może oferować Bitcoina swoim zamożnym klientom. Więc dzisiaj te kryptowaluty robią dokładnie odwrotną rzecz miały robić dawno temu. Jest to z jednej strony technologia, z drugiej strony jakiś taki zakład o to, że jeśli wszyscy chcą to mieć i wtedy ta wartość tej pogoni za pieniądzem rośnie. Ja o tym często mówię jako samospełniająca się przepowiednia. >> No bo czy w środku Bitcoina jest jakaś wielka wartość? No nie. Czy mam bitcoina w swoim portfelu? No tak. Czy wierzę, że on zmieni świat? No nie, [śmiech] ale czy wierzę, że dużo ludzi myśli, że chce na nim zarobić jeszcze i jest parę teorii w tym teoria cykli i tak dalej i czy chcę zaryzykować swoje pieniądze. Mam to obliczone. Tak, bo jeśli to się zepnie, to w moim portfelu jest na to miejsce. Nie jest to łatwe, ma to ogromną zmienność. Trzeba dobrze wiedzieć jak w ogóle zrobić tam transakcję, żeby nie zrobić sobie krzywdy. No bo zawsze mówię, bądź swoim własnym bankiem, no ale jesteś też swoim własnym supportem. Jak coś cię zepsuje, to nie ma do kogo zadzwonić. tak jakby tam można naprawdę na wiele sposobów zrobić sobie krzywdę. M ale jest to bardzo ciekawy sektor, który dzisiaj staje się elementem tradycyjnych finansów na całym świecie, tylko nie u nas. No u nas to już stał się temat toksyczny, bo i polityczny. Czyli ja się nie spodziewam, żeby w Polsce kryptowaluty no miały jakieś sensowne miejsce w sektorze bankowym w najbliższym czasie. No bo to jest taki gorący ziemniak, którego nikt nie chce. W ogóle są coiny takie polskie w sensie tam stable coiny i dużo rozwiązań technologicznych. No i banki mówią nie wprost, bo w kuluarach no przy dzisiejszych realiach my nie możemy w ogóle ruszyć tego tematu. To nie ma sensu. >> Więc trudny trudny to jest rynek bardzo. A mówię, że zupełnie inaczej to wygląda w Polsce niż na świecie. No bo na świecie dosłownie mamy nowe regulacje, mamy nowe instrumenty. W Stanach Zjednoczonych trwa taka lawina regulacyjna. Czym w zasadzie jest kryptowaluta? księgowo, prawnie, kiedy to jest towar, a kiedy to jest kryptoaktywo. A co to znaczy to kryptoaktywo, czy to jest papier wartościowy w końcu, czy nie. I dzielą się też obowiązkami różne urzędy. No bo jeśli to traktujemy trochę jako towar, to może to nie finansowy sek, a może to inna komisja, ta sama, która zajmuje się złotem i srebrem, powinna się zająć bitcoinem. No i siedzą tam generalnie prawnicy i dywagują jak to zrobić. No bo jest taka ogromna luka. Jak kilka lat temu Elon Musk powiedział, że Tesla kupiła Bitcoina, no to wszyscy tak super, super, super. A wszyscy, którzy trochę wiedzą jak działa księgowość czy właśnie prawne kwestie czy i pytają, ale gdzie jest ten Bitcoin? Gdzie ja go w bilansie znajdę? Tak jakby co ten komentarz jakiś coś prawnik napisał tak: "No gdzie jest ten Bitcoin?" No i ciężko było stwierdzić i urzędy amerykańskie też broniły się panicznie przed jakąkolwiek interpretacją. No bo jak ktoś coś powie, że to powinno być tu, a nie tu, no to to już pójdzie w świat na stałe, więc wszyscy czekają na jakąś większą interpretację. No i te przepisy się tworzą, żebyśmy generalnie byli w stanie wykorzystywać i technologię, no i mogli to po prostu kupić w każdej każdej chwili. Więc y kurczę, trudno powiedzieć jednym zdaniem, jak widać co ja myślę o kryptowalutach. Jest to jakiś duży zakład z rynkiem o instrument, który no siły czy jest spekulacyjny. Moim zdaniem nie jest to dużej wartości, ale ja gram w tę grę. Nie polecam każdemu, bo to jest specyficzne bardzo, ale ale ja w tę grę gram absolutnie jakąś swoją częścią kapitału, z oszacowanym ryzykiem. Nie masz takiego wrażenia, że trochę w momencie kiedy patrzysz się na te wszystkie wykresy, jak spojrzysz się na wartość Bitcoina, kiedy on powstawał i na jego wartość dzisiaj, to słowo inwestowanie przez wiele osób jest automatycznie kojarzone właśnie z inwestowaniem w kryptowaluty. I czy później taka sytuacja, która ostatnio się wydarzyła, to co działo się wokół Zondy nie powoduje, że jeszcze bardziej ciemną łatkę przypina się inwestowaniu? No u nas na pewno jest dokładnie tak jak powiedziałeś, że ta ciemna łatka i kryptowaluty równa się inwestowanie, równa się zonda, to będzie dramat. I jeszcze jak do tego politycy zaczną się obrzucać błotem przez cały rok i i kto jest bardziej kryptowalutowy, a kto nie, to to niestety będzie dramat pod względem takiej czystej edukacji finansowej, którą ja robię. Więc trochę nad tym ubolewam, że jak coś się dzieje politycznie, to się robi mało merytorycznie. Y, natomiast ja już znam sporo inwestorów, którzy wyszli z etapu krypto i to była ich pierwsza rzecz, z czym się zderzyli, nie? Bardzo dużo młodych ludzi, którzy pierwsze co zrobili to poszli w świat krypto. No ale po kilku latach trochę sami zaczęli się zastanawiać, ej to jest w sumie podobne do tego waszego rynku akcji, do tych funduszy. No coś się kupuje, coś rośnie, coś spada. Nawet bym powiedział, jest bardziej przejrzyste. No bo coś w tym jest, że jest taka zagadka logiczna, jak ktoś ma dużo czasu, spróbujcie zrobić analizę fundamentalną Bitcoina. Ależ to jest fajne ćwiczenie, takie po prostu myślowe. To można sobie w kilka osób usiąść się zastanowić, >> ale powiedzieć, przepraszam, że bardziej logiczne jest inwestowanie w kryptowaluty niż inwestowanie tak dobrze cię zrozumie, >> że młodzi ludzie często odkrywają, że inwestowanie w akcje czy w fundusze jest bardziej logiczne, no bo nagle to jest realny element gospodarki i to jakiś tam ma sens. A Bitcoin to nadal jest kawałek kodu, który każdy chciałby mieć licząc na to, że sprzeda go drożej. To jest taka trochę smutna prawda. No ale ja w dużej mierze trzymam to po to, żeby to sprzedać drożej. Taka jest cała koncepcja. Y, więc w kontekście kryptowalut, ja już poznałem coraz więcej młodych ludzi, którzy się tak jakby konwertują, że zaczęli od krypto, ale już wiedzą, że trzeba mieć różne rzeczy w portfelu. Z reguły są dużo bardziej otwarci na zmienność, no bo krypto to potrafi przeczołgać naprawdę i w besie po minus i 80 parę w najgorszych besach miało kiedyś. >> To wystarczy spojrzeć chyba na pozycję z sierpnia, jeżeli się nie mylę w stosunku do tego co do tej wartości, którą mamy teraz. Tam też był chyba jakiś taki dosyć istotny spadek. >> No tam był teraz nawet skok taki w drugą stronę, że tam z 60 000 lat na 80 i już wszyscy się podrywają, no bo to jest bardzo duża zmienność, więc to trzeba przyznać, że że Bitcoin pod tym względem hartuje. Natomiast na świecie już to wygląda tak [śmiech] >> coś w tym jest, że na świecie po prostu to troszeczkę troszeczkę już inaczej wygląda. >> Jest coś takiego jak psychologia inwestowania zostawiając już bitcoina? >> Jest jak najbardziej. Jak najbardziej. bardzo trudna dziedzina i bardzo szeroka i czasami tak naprawdę wrzuca się do niej przeróżne rzeczy i się zastanawiamy czy to jest właśnie do inwestowania z takiej szerokiej psychologii czy nie i powiedziałbym nawet po latach że jest ważniejsza od analizy fundamentalnej makroekonomicznej najczęściej takim najgorszym najtrudniejszym elementem w danym portfelu bywamy my sami niestety czy dużym spłyceniem będzie powiedzenie że sprowadza się do do tego jak bardzo jesteśmy odporni na to, żeby nie reagować w nieprzemyślany sposób na spadki, >> na spadki, ale i na wzrosty, ale i na różne informacje. Więc tam jest dosyć sporo czynników, które dopiero odkrywamy z biegiem lat. I tak jak wspomniałem, że zupełnie inaczej wygląda to, jak jest na przykład taka szalona hossa i nagle wszystko rośnie. No i nie boimy się spadków, ale rzucamy się nagle ze względu na chciwość. Rzucamy się na ten rynek, zwiększamy niepotrzebnie ryzyko tam, gdzie go nie powinno być w ogóle. Takie nasze bezpieczniki wyłączamy dosłownie. No i jak Charlie Manger zawsze mówił, że oprócz strachu i chciwości jest jeszcze zazdrość. Taka emocja, która na giełdach ma ogromne znaczenie. Nie zawsze śmieję się z tego na koniec roku, że jak mamy fantastyczną stopę zwrotu i patrzę na swój portfel. Boże, 25% to masz jaki to cudowny rok. I później patrzę, że ktoś pokazuje na Twitterze, że miał 29. No i no i koniec, dzień zepsuty. Tak jakby. No to to jest emocja, którą musimy sobie sami zarządzić. I to brzmi śmiesznie i też z tego robię często dowcip, ale tak naprawdę to jest cała sztuka, że ja muszę się porównywać do samego siebie z przeszłości. >> Bardzo fajnie jest prowadzić jakiś dziennik inwestycyjny. Nie po to, żeby widzieć jak się te tiky zmieniają czy ceny, tylko po to, żeby widzieć co się miało w głowie rok, dwa, pi lat temu. >> Ale co uważasz, że warto jest zapisywać swoje nastawienie do pewnych wydarzeń, które które mają miejsce pod tym kątem? Właśnie >> absolutnie. Nasze myślenie o wielu rzeczach się zmienia z czasem. Nasze wspomnienia się zmieniają z czasem. Po prostu dopisujemy sobie różne historie, różne konteksty. I ja zrobiłem sobie takie doświadczenie, zanim myślałem o tym w ogóle, że będę dziennikarzem i cała reszta, ale tak sobie pomyślałem jako nastolatek, że skoro nie pamiętam takich dziecięcych lat i chciałbym wiedzieć co wtedy myślę, to nie zrobię tego błędu w przyszłości, więc będę sobie prowadził dziennik >> i później ten dziennik zamknę na kilka lat i nie będę go czytał i zobaczymy co pamiętam, a co wtedy naprawdę myślałem. I to był dosyć duży eksperyment, bo bo gdzieś mi się rozłożył w czasie. prowadziłem w liceum taki dziennik. Zamknąłem go na 10 lat, przeczytałem go na 30 urodziny i połowę z tych rzeczy, lekko połowę w ogóle nie pamiętałem, a były dla mnie super ważne w tamtym czasie, a dzisiaj w ogóle nie pamiętam, a drugą widziałem zupełnie inaczej, czyli tak jakby mój kontekst się zupełnie zmienił. Coś, co było dla mnie bardzo istotne, stało się w ogóle nieistotne. Coś, co traktowałem jako rzecz bardzo negatywną, dzisiaj wspominam bardzo dobrze. I wtedy sobie pomyślałem, o kurde, to jak tak jest ze wszystkim, że my się zmieniamy z czasem do tego stopnia, że zaczynamy nadpisywać pewne informacje i sobie w głowie dorysowywać różne narracje, no bo też jesteśmy mądrzejsi. Więc jak ja widzę w swoim na przykład dzienniku inwestycyjnym, że sobie zapisałem jak wybucha wojna, jakie ja mam nastawienie, że tutaj na przykład jeszcze nie kupuję, tu się wstrzymuję, tu uważam i czekam na jakieś informacje, no to ja jestem w stanie po iluś latach sprawdzić, co ja w tym czasie myślałem, dlaczego, na podstawie jakich informacji. No i wtedy jestem w stanie trochę siebie usprawiedliwić z jakiej decyzji, trochę sprawdzić jaki był zamysł i i sam się siebie uczę. Więc to jest takie naprawdę fajne ćwiczenie i to też nie jest coś, co musimy codziennie uzupełniać, ale jeśli podjęliśmy jakąś decyzję, to fajnie jest sobie ją zapisać yyy dla przyszłego siebie, żebym ja kiedyś po prostu sprawdził. Czasami tak mają, że patrzę na jakąś spółkę, y widzę w portfelu, że ona się nie rusza kompletnie, że tam ewidentnie nic się nie dzieje w portfelu emerytalnym na tej spółce. No i wertuje, wertuję i trzy lata temu tak jakby jest to, że ma się to poprawić, ma się tamto poprawić. No i wtedy weryfikuję, że mówię: "Aha, czyli nic z tego, co ja napisałem się nie sprawdziło." No i teraz pytanie, czemu ja to jeszcze trzymam w portfelu? I tak zaczynamy ten proces zaczyna gdzieś tam się dziać. No bo po latach my nie będziemy pewni dlaczego to kupiliśmy. Więc taka mała rzecz, ale uczymy się nie tyle co tylko inwestować, ale uczymy się samych siebie. Więc moim zdaniem to nie jest takie złe ćwiczenie. Niewiele nas czasu kosztuje, a mogło być z tego naprawdę świetne efekty. Co z twojej perspektywy jest większym zagrożeniem? Strach przed stratą i nieprzemyślane ruchy, kiedy zauważamy, że coś się dzieje po naszej myśli, czy raczej euforia wywołana z tym, że jest, że jest tak dobrze? Jesteś w stanie powiedzieć, może z praktyki, może z własnego doświadczenia, może ze szkoleń, z rozmów, >> gdzie jest łatwiej się wywrócić? >> Badań na to żadnych niestety nie mam, tak z głowy, żeby gdzieś odesłać. I ja uważam, że strach przed stratą często jest najgorszy, że my w ogóle nie zaczynamy inwestować i gdzieś wstrzymujemy się z tą decyzją przez lata. No i później po prostu tego żałujemy, że najlepszy moment na inwestowanie to jest teraz, najlepszy był wczoraj i tak dalej, i tak dalej. Więc to niestety, ale ale tak to działa i ten strach to nas paraliżuje latami. Jest tym groźnym strachem, ale z mojego takiego super subiektywnego doświadczenia euforia bywa bardzo niebezpieczna i my często tego nie doszacowujemy. Ja na przykład na rynku kryptowalutowym, znowu wracając subtelnie do kryptowalut, to jest akurat coś co zauważyłem przy dwóch hossach. Raz taksówka, że raz fryzjer. Autentycznie. Więc tak, bo ja miałem takiego fryzjera yyy, do którego regularnie chodziłem i mówiłem: "Słuchaj, jak wszyscy tu zaczną gadać o kryptowalutach, to musisz mi dać znać". Dobra, tak się umawiamy. No i autentycznie to jest kwestia jakby dwóch, trzech tygodni od takiego szczytu, gdzie później widzimy zawieszenie giełd 200, armagedon i tak dalej. No część ludzi na tych fotelach u fryzjera już chciała rzucić pracę, bo przecież tu wszystko tak super idzie, że ja już nic innego nie będę robił, tylko trejdował na tych krypto i tak dalej. Więc na niektórych rynkach naprawdę takie rzeczy widzimy i mnie to osobiście uspokaja na przykład, bo teraz absolutnie tego nie ma. Ja widzę przepiękną hossę na giełdzie papierów wartościowych i do mnie znajomi nie dzwonią jak inwestować w akcj mówię: "Okej, czyli to jeszcze nie jest taki finalny etap takiej dojrzałej hossy, to jeszcze jest fajna hossa, taka w środeczku, nie? Nie ma tragedii. To nie jest wczesna hossa, że wszyscy się boją inwestować i tak dalej. Nie, nie, to to już było, więc ona gdzieś moim zdaniem jest w środku, powiedzmy, jakiegoś takiego dłuższego cyklu, ale nie mam na przykład tej obawy dzięki temu, że ja nie widzę tej euforii, więc ja trochę lepiej sobie śpię jeszcze, że to nie jest ten etap, kiedy wszyscy się rzucają na rynki kapitałowe. Z mojego punktu widzenia to bardzo dobrze. >> A co mógłbyś powiedzieć młodemu inwestorowi, który może wpaść w taką pułapkę? jest coś jest coś, co może być taką radą no uniwersalną, no bo wiadomo, że każdy ma pewne różne predyspozycje, różnie reaguje na pewne rzeczy. Sytuacja finansowa będzie też determinowała pewne sposoby zachowań, tak? W zależności od tego, co się będzie działo na giełdziale. Czy jest coś uniwersalnego, co można byłoby powiedzieć inwestorowi, który wchodzi na rynek? >> Na pewno najniebezpieczniejszym zdaniem na Wall Street od zawsze jest zdanie: "Tym razem będzie inaczej." Wszyscy to powtarzają od wielu lat i ja też pierwszy raz się spotkałem chyba z 15 lat temu i nie do końca rozumiem dowcip, ale może się kiedyś dowiem. No i się dowiedziałem autentycznie w takich momentach, kiedy mamy ten hura optymizm na rynku, kiedy wybuchają jakieś bańki spekulacyjne i tak dalej, jest masa ludzi, która mówi, że nie, ta hossa będzie inna, >> tym razem coś tam i tak dalej. I widzisz tych bajkopisarzy, którzy wychodzą i sprzedają kolejne inwestycje związane na przykład z technologią, która kompletnie w ogóle nie zarabia, nie? Ale tym razem będzie inaczej, bo i tak jakby coś w tym jest, to się powtarza, więc to na pewno bym powiedział, że to zdanie tak ma jest sporo argumentów w historii, że to zdanie bywa bardzo, bardzo niebezpieczne. Fajnie by było móc oderwać emocje od tego i sprawdzić coś na liczbach, ale łatwo jest to powiedzieć do mikrofonu, trudniej jest zrobić, jak jest ta euforia. No bo czasami na liczbach niektóre się kompletnie nie spinają, że widać, że ta euforia jest po prostu tak przesadzona, tylko musimy odseparować emocje, zobaczyć, że hej, to jest wyceniane jakieś 20 razy za mocno, tak jakby każda analogicznie, historycznieby to nie może się udać. >> I trzymam kciuki zawsze, żeby wyciągnąć z tego wnioski. No bo jeśli zostajemy na tym rynku na długo, no to każda taka porażka musi być jakąś lekcją. Ja najbardziej ubolewam nad tym, że dla wielu osób taka porażka jest końcem inwestowania i ja zawsze walczę z tym, żeby się nie zrażali. że straciliśmy jakieś pieniądze. No tak, no to jest rynek kapitałowy, zdarza się, ale to nie nie porzucajmy inwestowania na stałe. Po prostu może znajdziemy jakąś inną metodę, wyciągniemy wnioski. >> Ale co definiujesz jako porażkę? Jako porażkę definiujesz to, że w coś, co zainwestowaliśmy, nie na chwilę obecną nie przynosi nam zysku, czy że jeszcze w następstwie tego my podejmujemy niewłaściwą decyzję i się z tego wycofujemy? chyba bardziej definiuje to jako jakieś straty zaksięgowane, że ktoś po prostu wyszedł z rynku, że ktoś kupił coś głupiego przypływie euforii, po prostu stracił ogromne pieniądze. Wiesz, jest cmentarzysko wręcz projektów kryptowalutowych, ale jest też masa spółek, które były fantastyczne i na pierwszych stronach gazet jeszcze kilka lat temu, no jak gdybyśmy dzisiaj spojrzeli, to od tego szczytu straciłem na przykład 90% wartości. No i oczywiście, że każdy z nas może mieć tego typu w portfelu jakieś takie niefajne przygody. No dzisiaj social media niestety no pokazują często te najłatwiejsze zyski, więc każdy chce się pochwalić, pokazuje, że na tej spółce zarobiłem tyle, na tej tyle. Czasami tak zawsze pytam: "No a pokaż tą najgorszą, tak żebyśmy mieli jakąś przeciwwagę, bo nie ma tak, że wszystkie spółki są na zielono, jak prowadzisz aktywny portfel. Ja czasami się tak wymieniam i tak dalej, no u mnie no nie ma gorszej szlamazary w tym portfelu niż ta i ta spółka. ten 35 po prostu co ja zrobiłem tutaj bez sensu pozycja no i możemy wtedy sobie spokojnie podyskutować bo straty są stałym elementem no jeśli inwestujemy szczególnie aktywnie no to po prostu tak jest ja bardzo ubolewam nad tym że my się zresztą tak jak powiedziałeś o różnych oszustwach finansowych wiele osób sparzyło się na całe życie tym i to nie jak się miało do inwestowania ale ta jedna emocjonalna i finansowa strata jednocześnie sprawiła, że oni nie dość że już nigdy nic nie zrobią na rynku i te pieniądze po prostu pod materac to jeszcze wszystkim będą opowiadać jaka ta giełda jest zła, chociaż to nigdy z giełdą nie miało nic wspólnego. >> Więc zawsze jak szczególnie jak mam jakieś wykłady dla młodzieży, to staram się o tym mówić, że wyciągamy wnioski, ale to nie jest tak, że już nigdy nie wracamy na rynek kapitałowy. Tak jakby stało się coś, coś zrobiliśmy głupiego. No jak ja bym nie wrócił na rynek kapitałowy po każdej głupocie, jaką zrobiłem, o ho, to już w wieku 20 paru lat już nie byłoby co zbierać dosłownie, więc oczywiście, że każdy z nas się myli. >> Mhm. E, powiedz, a jakie są twoje doświadczenia z rozmów z osobami, które borykają się z takimi problemami na gruncie tej psychologii inwestowania? Są osoby, które tak bardzo nie mają predyspozycji, że powiedziałbyś im: "Chłopie, dobra, skoro tak na to wszystko reagujesz, to to zostaw i nie inwestuj". >> Na pewno powiedziałem tak osobom uzależnionym od adrenaliny, którym się odpala ten syndrom hazardzisty. To jest zdecydowanie coś, co powinno się zdusić w zarodku, bo to nigdy nie prowadzi do niczego dobrego. No a niestety takie osoby znam i takie osoby często są na świeczniku. No dosłownie widzimy, że że głośne transakcje, głośne inwestycje, ale to to w ogóle dzisiaj tak naprawdę jest hazard, tylko klika się dobrze, bo jest na dużych pieniądzach, więc jeśli ktoś ma takie tendencje, to to powinien tego unikać po prostu i jakoś tak zbudować swoją strategię, żeby była totalnie na autopilocie. Są takie rozwiązania, że już nawet nie one z reguły są troszeczkę droższe, bo generalnie to jestż taka uwaga dla początkujących widzów, im więcej sobie wyklamy sami na koncie maklerskim, tym jest taniej. Ale na kosztem jest nasze zaangażowanie, że ja się muszę nauczyć jak coś zrobić, znaleźć tanie instrumenty, zalogować się na konto, wysłać pieniądze, złożyć zlecenie i tak dalej i tak dalej, nie? I za każdym razem, kiedy wchodzi jakieś autopilot, to to jest troszeczkę droższe, to jest wygodniejsze, ale troszeczkę droższe. No taka mocno uniwersalna zasada, ale jeśli ktoś ma takie zapędy hazardowe i ten rynek kapitałowy bardzo szybko obraca, teraz ja będę tutaj klikał dla adrenaliny, no to on musi mieć autopilota. wysyła tylko i wyłącznie pieniądze i to już się dzieje samo. Są robodoradcy, bo to się też tak fachowo nazywa taka usługa, że jak raz sobie zepniesz taki portfel, to później ustawiasz stare zlecenie w banku. Ja testowałem kilka takich usług, bardzo fajnie to działa. Budujesz sobie portfel, żeby mieć akcje, obligacje, co miesiąc kupowany i ustawiam stałe zlecenie 500 zł 10 każdego miesiąca leci na ten portfel. Klik, koniec mojego portfela. Nigdy już nic więcej nie zrobiłem. Jak zechce coś sobie wypłacić, to sobie tam zajrzę, nie? Więc to jest inwestowanie na autopilocie i ono będzie zawsze droższe niż to, gdybym sam wyklikał to wszystko. No ale dla osób, które jakieś takie mają tendencje do tego, że chcę klikać za dużo, to może być niezłe rozwiązanie. >> No tak, bo ono jest bezpieczniejsze, nie? Jakby nie zaglądasz tam, nie podejmujesz pewnych decyzji. No dobra, weszliśmy na temat adrenaliny. Ty mówisz dosyć otwarcie, że inwestowanie powinno być nudne. Dlaczego powinno być nudne? Trochę ze względu na to właśnie, że adrenalina a liczby i jakby rozsądne finanse często się mocno gryzie i zwiększamy to ryzyko, którego mieć nie powinniśmy. Są takie czynniki, których w ogóle czasami nie bierzemy pod uwagę, tylko patrzymy na ten horyzont inwestycyjny, o którym wspomniałem. No ale na przykład chcemy zacząć inwestować, bo jest hossza, chcemy zacząć inwestować, bo znajomi nas mówili, że to jest fajne, no ale zaraz urodzi nam się dziecko. No i ja wtedy zawsze mówię: "Dobra, czy to jest dobry moment na to, żeby rozpocząć budowę portfela inwestycyjnego takiego jeszcze bardziej aktywnego?" No chyba nie. No chyba jednak ten dzieciak jest dużo ważniejszy w twoim życiu i i to jest nie ten etap, żeby emocjonalnie po prostu się tym zająć. Więc no wydaje mi się, że są takie takie ryzyka, o których też trzeba by troszeczkę inaczej pomyśleć i oszacować. Mówiłeś o tym Bitcoinie, powiedzieliśmy trochę o tym, że że taka sytuacja, która dotyczyła zondy w jakiś sposób przekłada się na postrzeganie postrzeganie inwestowania. A jakie są twoje, jaki jest twój odbiór, kiedy tak jak sam przed chwilą powiedziałeś, rozmawiasz z młodzieżą, młodzież chce rozumieć inwestowanie, czy wręcz jest odwrotnie? Raczej są to rozmowy, które w których wiesz, ty sobie mówisz, oni sobie słuchają i i nie ma tam zainteresowania, pytań, jakieś takiej próby zrozumienia na czym polegają inwestycje. >> Coś się w ostatnich latach na pewno zmieniło. Jest taka teoria po rynku, że inwestowanie stało się modne. Na pewno instytucje finansowe też dołożyły od siebie solidną porcję pieniędzy na marketing i reklamę, że faktycznie dużo częściej słyszymy w telewizji, na imprezach sportowych, w podcast. wszędzie służymy. To inwestowanie jest fajne, niech twoje pieniądze coś tam robią i to trochę robotę zrobiło. Do tego jeszcze doszła taka wizja wcześniejszej emerytury czy cały ruch FAER, czyli najpierw oszczędzamy i inwestujemy na maksa po to, żeby nie musieć pracować do 60 roku życia, tylko na przykład do 40 albo 45, nie? i niektórych młodych ludzi bardzo to kusi. To przyszło do nas ze Stanów Zjednoczonych i no temat rzeka generalnie ja wiem, że to jest bardzo kuszące, ale ma też w sobie moim zdaniem bardzo dużo jakiś tam pułapek. No bo się nie rozwijamy, nie podróżujemy, masę rzeczy nie robimy, tylko po to, żeby odkładać, że będziemy to robić dopiero na tej wcześniejszej emeryturze. Ale widać, że ten ruch przyspieszył, widać, że tych młodych ludzi jest więcej. Hmm, w ostatnich latach zaczęły się otwierać rachunki emerytalne yyy właśnie u młodych ludzi, co było niespotykane. No bo jak ktoś ma 22 lata i ja mu mówię, że indywidualne konto emerytalne jest super, możesz wypłacić za 38 lat pieniądze i nie zapłacisz podatku belki. >> No i wiz to jest mało kuszące, jak się ma 20 lat. Ciężko jest tę oś czasu w ogóle zobaczyć przed sobą. To jest jakaś abstrakcja. Jest dwa razy więcej niż chodzę po ziemi, to tyle muszą się te pieniądze pracować. Później z reguły odkrywamy, że to jest super konto i chcemy je mieć. To każdemu mogę powiedzieć, że IKE czy XZ to są fantastyczne konta i i naprawdę jeśli odkładamy na emeryturę, no to po prostu możemy to robić bez podatku. Natomiast w ostatnich latach ewidentnie te konta się zakładają u młodych ludzi i te konta są aktywne u młodych ludzi, czyli oni tak jakby kupują te wizje, że trzeba mieć pieniądze odkładane i lepiej jest odkładać bez podatku niż z podatkiem. To by zaskoczyło wreszcie po latach. Więc to jest na pewno ta duża zmiana. Młody człowiek dzisiaj interesuje się inwestowaniem dużo bardziej. No i też to jest super dostępne, więc to trzeba przyznać, że dzisiaj wyjmę telefon i przez aplikację kupię pół świata, a kiedyś musiałem pójść do oddziału, zrobić jakieś różne rzeczy. No i czeka nas niesamowicie ciekawy eksperyment, czyli oki od przyszłego roku, osobiste konta inwestycyjne. To jest taki moment, w którym wszyscy chcą, żebyśmy więcej inwestowali i to tak wszyscy mówię, rząd, ministerstwo dla dobra polskiej gospodarki, no bo to jest szwedzki pomysł przeklejony w dużej mierze do Polski. Generalnie chodzi o to, że każdy Polak dostanie możliwość założenia konta, gdzie będzie mieć do 100 000 zł bez podatku od zysków kapitałowych, jeśli będzie te pieniądze inwestował. W takim największym uproszczeniu, oczywiście tam jest ileś gwiazdek i tak dalej, ale w takim największym uproszczeniu myślę, że czeka nas lawina i różnych kampanii informacyjnych i takiego wyścigu różnych instytucji. Będziemy dużo więcej o inwestowaniu mówić, no bo przyczyna jest dosyć prosta. My jako Polacy inwestujemy bardzo mało, jesteśmy bardzo konserwatywni, bardzo gotówkowi i na tle naszych wskaźników gospodarczych i na tle całej Europy jesteśmy na szarym końcu pod względem posiadanych pieniędzy do zainwestowanych pieniędzy. No i trzeba to zmienić. I wpadli na pomysł, że skoro w Szwecji przez kilkanaście lat ten efekt był niesamowity, to może w Polsce uda się też to zrob. >> Ale uważasz, że tego nie dało się zrobić w inny sposób, tylko wprowadzając nowy instrument? No to jest w ogóle dłuższa dłuższa rozkmina na podstawie danych pewnie, których nie mamy, bo bo na pewno gdzieś to jest kwestia jeszcze polityczna, co można było wprowadzić, co nie, no bo pierwsza obietnica była, że nie będzie podatku belki, nie będzie podatku belki do jakiejś kwoty, no i koniec końców nie będzie podatku belki do jakiejś kwoty na konkretnym instrumencie, który ma coś tam wyłączone i tak dalej, nie? Więc faktycznie od tej prostej obietnicy zrobi produkt, >> ale IKE IKE tak samo nie masz, tak podatku belki nie płacisz. Rzeczywiście pewne warunki trzeba spełnić, ale też go też go nie płacisz, >> tak? Ale warunek jest taki, że jest to konto emerytalne i nie płacisz, jeśli wszędzasz na emeryturę. Natomiast oki nie będzie miał żadnego zabezpieczenia w kontekście wkładania pieniędzy. Będzie super płynne i będzie kompletnie oderwany od emerytur. Śmieję się, że przy tej liczbie skrótów IKE, XZ, PPK, PPE, OFE, ZUS, OJP i teraz oki. Tylko oki nie jest emerytalne. I teraz sami sobie to zrobiliśmy w finansach. Mamy tyle skrótów. Jak to zrobić, żeby oki nie było związane w żaden sposób z innymi skrótami, bo ono może służyć do emerytury, jasne. Ale ono jest tak naprawdę po to, że w wieku 18 lat mogę założyć to konto, mieć lokatę, obligacje i akcje bez podatku i tak dalej, wkręcić się w to inwestowanie, ale mogą mieć to moi rodzice, ja mogę to mieć, każdy może to mieć. Emeryci mogą tak inwestować. To jest cała sztuka, że to jest osobiste konto inwestycyjne i może mieć je każdy w każdej chwili włożyć pieniądze, w każdej chwili wyjąć. To dla osób, które nas słuchają i które być może słyszą o tym pierwszy raz, czym to się będzie różniło od tej możliwości inwestowania na giełdzie, którą mamy dzisiaj? >> Jeśli korzystamy z polskich instrumentów, yyy, to będziemy w stanie inwestować bez podatku do 100 000 zł. Yyy, co to w praktyce oznacza? Jak sobie kupię na przykład fundusz ETF na zwykłym koncie maklerskim y za dajmy na to 10 000 zł, on sobie przez ten rok urośnie i ja sobie to sprzedam i muszę zapłacić podatek. Jeśli ten sam fundusz, który zgodnie z ustawą będę mógł mieć w ramach oki, kupię sobie w tym rachunku, no to tak naprawdę z 10 000, dajmy na to urośnie na przykład do 15, powinienem z tych 5000 zapłacić 19% podatku, ale nie zapłacę. Cała kwota jest moja do odpowiedniego limitu. Yyy, więc w dużym uproszczeniu pierwsza fala to będzie taka, hej, masz lokatę, to może załóż sobie lokatę w ramach oki i do 25 000 te małe lokaty, to będzie prosta piłka. Albo ma lokatę z podatkiem, albo bez. >> Mhm. >> Gdzieś w drugim yyy można powiedzieć, w takiej drugiej turze będzie właśnie załóż konto inwestycyjne do 100 000 możesz inwestować w różne instrumenty i nie zapłacisz tego podatku. I w tej pierwszej fali pewnie będą i zakładać te konta inwestorzy, którzy już inwestują. No i to jest czysta matematyka. No pewnie, że muszę założyć oki i moja żona musi założyć oki. No i nagle mamy rachunki 2 do 200 000. No i jest co zapełniać. To jest generalnie fajny limit. Ja wiem, że w internecie jest często taka dyskusja, że jakie to małe limity i w ogóle co to za badziewie. No 90 parę procent Polaków naprawdę nie ma takich oszczędności, żeby ten limit uzupełnić. Więc większość Polaków będzie naprawdę zadowolona. Szczególnie, że mnożymy to jak jesteśmy w gospodarstwie domowym, bo ja mam oki i żona ma oki. No i już 200 000 się zrobiło. Więc to są limity, które na długie lata jeszcze wystarczą jak najbardziej. do tego, ale przekonają nas może do tego, żeby coś z tymi pieniędzmi robić. >> No bo jak spojrzymy na te nasze kwoty, które są w różnych miejscach ulokowane, to to nie jest jakaś żadna tajemnica PFR, to publikuje regularnie, mamy 4 biliony złotych uzbierane, strasznie dużo pieniędzy i wszyscy dookoła też to widzą, więc dlatego Polska jest takim super rynkiem dla wielu spółek, no bo one tak patrzą, nie no, mają 4 biliony złotych i to jest strasznie mało pieniędzy zainwestowanych. Tam jest najwięcej w gotówce. na kontach nieoprocentowanych, na rorach i na byle jakich lokatach i to jest trochę mniej jak 50%. No ale to jest ogrom gotówkę. No 2 bilion to jest astronomiczna po prostu kwota, która w ogóle nie pracuje. Więc ruszenie małej części tej kwoty po to, żeby ona się przesunęła w stronę obligacji, po to, żeby ona się przesunęła w stronę jakiś spokojnych nawet funduszy akcyjnych, ale już wspierających gospodarkę, wspierających polskie spółki, no to to byłaby wielka rzecz po prostu z perspektywy Polski. Więc strategicznie ma to duży sens. pytanie czy albo inaczej ile lat nam zajmie, co się musi stać, żeby to faktycznie zaskoczyło, bo ja nie wierzę, że to będzie takie super proste. Tak niektórzy dzielą skórę na niedźwiedź, ale w sensie technicznym czy nie czy nie będzie proste przekonanie kogoś do do korzystania? Myślę, że nie będzie proste takie przekonanie, że ktoś przez lata nie chciał w ogóle inwestować i teraz informacja, dobra, ale możesz inwestować bez podatku, ona nie jest takim do końca game changerem absolutnym. Bo tak mi się wydaje, jak chodzę na różne konferencje też dla finansistów i i widzę takie dzielenie skóry na niedźwiedziu, że jak już to wejdzie, to te miliardy same będą płynąć. Mówię, no nie będą same płynąć, bo to ja i wielu takich jak ja będziemy musieli to wytłumaczyć i namówić jakby dlaczego to działa. Ale koniec końców i tak trzeba zrobić tę samą pracę domową co my tutaj w programie, czyli po co inwestujesz, jakie instrumenty, jaka tolerancja ryzyka, a coś tam i dopiero to możesz ubrać trochę w oki, więc tak jakby nie da się tego przeskoczyć, że nagle oki zmienia jakąś magicznie perspektywę. No dalej musisz wiedzieć co robisz i po co i jak. Yyy, no i oczywiście kwestie jakieś takich detali, że każdy, każda instytucja finansowa, która zechce podjąć się tego wyścigu, wyjdzie ze swoją ofertą. Czym te oki będą się od siebie różnić, trochę nie wiemy, więc jakby od stycznia będą się pojawiać różne rzeczy, będziemy się uczyć na żywym organizmie. >> A jakie widzisz zagrożenia, jeżeli w ogóle jakieś widzisz? >> M, chyba najprostsze jest takie, że znowu komplikujemy coś w systemie, który ma dużo fajnych rozwiązań. Ja uwielbiam te rozwiązania. Jak ktoś ma czas i interesuje się tym, no to może wykorzystać bardzo dużo rozwiązań do budowania tego swojego kapitału. No bo można mieć i PPK, i XZ i to wszystko sobie optymalizować. Jeszcze dostanie się oki, nie jeden kraj by nam zazdrościł tych narzędzi. Tylko to jest fajne jak my mamy czas i chcemy to zrozumieć, bo generalnie to nie jest proste, tak jak nic nie wiem, przychodzę na rynek i ktoś mi pokazuje kilka skrótów i one każdy ma co innego. Więc koniec końców jakby dla mnie największe jest zagrożenie, że znowu sobie skomplikowaliśmy jeszcze system po to, żeby coś osiągnąć, że więcej pieniędzy będzie przesuniętych. No ale znowu będziemy musieli to wszystko tłumaczyć, więc ja się troszeczkę chyba tego obawiam, że dla części ludzi to nadal będzie jakiś sposób skomplikowane. Przez te mnogość skrótów część osób pewnie będzie kojarzyć emerytalne rzeczy. Jest coś takiego strasznego. To profesorka Katżna Sekcińska często pokazuje w badaniach jak wiedza pozorna w finansach. To jest fantastyczna rzecz. Wcześniej tego nie wiedziałem. To faktycznie ma ogromne znaczenie. Duża część Polaków coś wie o finansach, ale nigdy nie zweryfikowała źródeł i nigdy nie zweryfikowała tego z prawdą. Czyli w badaniach wychodzi, że my wiemy jak działa PPK. Dlaczego oczywiście wszystko jasne i tak dalej. Dlaczego? Bo porozmawialiśmy z kolegami w pracy i nigdy nie zweryfikowaliśmy, czy ci koledzy nie powiedzieli jakichś głupot, nie? Więc wiedząc treści, o którymś na przykład na początku dzisiejszej rozmowy, prawda? No ja bardzo często yyy mówię oczywiste rzeczy na jakichś spotkaniach z pracownikami, bo też mam taką sekcję, że że szkolę w różnych firmach, takich webinarach właśnie podstawy finansów, podstawy inwestowania, czy tam jak zbudować własny filar emerytalny. No i często ludzie są w kompletnym szoku, że są takie instrumenty, gdzie można nie zapłacić podatku typu IKEX XZE, że można PPK wcześniej po prostu zamknąć i się dostaje 70% pieniędzy plus 30 do ZUS-u i tak dalej. To jest jakaś po prostu wiedza tajemna w instytucjach, które mają PPK, gdzie to wszystko jest wytłumaczone. I to jest często właśnie ta wiedza pozorna, że ze szwagrem rozmawialiśmy i tych PPK to nie można ruszyć, nie? No i pan Tomek przychodzi na webinar i nagle rozpisuje, że pewnie, że można ruszyć. Jest część Polaków, która w ogóle, nasza polska specyfika niesamowita, która zrobiła sobie z tego taki mechanizm stały, czyli przez cały rok pobieram PPK, na koniec sobie wypłacam premia. >> Mhm. I od stycznia znowu, ale już kasa dla mnie. Oczywiście nie spełnia to żadnego celu emerytalnego. Jest prawnie dozwolone. Jasne. Ja się śmiałem, że na początku to byli ci, którzy cały czas myśleli, że ukradną te pieniądze, więc była taka teoria, że dobra, na wszelki wypadek co rok będę zabierał, to nigdy mi nie ukradło jakiejś dużej kwoty i niektórzy zostali z tym i mają taką premię grudniowo-styczniową na koniec roku. No mija się to z celem emerytalnym, ale z dwojka złego lepiej tak niż wcale. >> Znaczy, ale mam wrażenie, że można trochę inaczej te pieniądze zainwestować i osiągnąć podobny rezultat. Ale zobacz jeszcze w drugą stronę, że PPK jest tak skonstruowany ze względu na nasze zaszłości z OFE, więc to nie jest normalne, że system emerytalny, gdzie pracodawca tak mocno wspiera i jeszcze państwo wspiera i i generalnie to jest taki nobrainer, że po prostu no kładę 100 zł i drugie 100 z nieba spada, a jeszcze nie poszło na giełdę, więc jest to fantastyczny produkt i jest on elastyczny i w każdej chwili mogę zabrać pieniądze z produktu emerytalnego przez to jakie mieliśmy doświadczenia z OFE. To się nie zdarza na świecie. Ja jak tłumaczę zagranicznym kolegom z instytucji finansowych na przykład, że mamy coś takiego i w każdej chwili ja mogę zabrać z tego pieniądze, to oni się na mnie patrzą, mówię coś, coś muszone informacje, niemożliwe. Jak to możesz wyjąć sobie pieniądze? No tak, w każdej chwili, bo inaczej byśmy się nie przekonali. I co więcej, my jesteśmy tak nieufni, że tego nie można zmienić. I pomimo tego, że mamy te mechanizmy, pomimo tego, jak absurdalnie wysokie wyniki w ostatnich latach ma PPK, no bo była hosa. Przecież nie dość, że pracodawca dokłada, to jeszcze na rynku jest na przykład 20%, 30% i i tak 40 parę proc Polaków mówi, że tego nie chce. Bo tego jak wszyscy dzielą skórę na niedźwiedziu, że to inwestowanie teraz się zmieni, to mówię hola hola, to jest jeszcze kawał roboty, bo macie produkt tak prosty i tak łatwy, a i tak 40% Polaków nie chce tego produktu w ogóle, więc to nie będzie takie łatwe. >> Wielokrotnie mówiłeś o hoście, która która trwa. Łatwiej jest osobie, która rozpoczyna przygodę z inwestowaniem, nie wiem, być może nie można generalizować, być może nie można, nie można tego zastosować w sposób taki całkowicie kompleksowy do każdego rodzaju inwestycji. Łatwiej jest wchodzić w trakcie hossy czy bessy? Łatwiej. I z drugiej strony, czy kiedy jest bezpieczniej, >> bo to nie są wcale tożsame pojęcia. >> Tak, trudno się wylosowało, bo nie da się ukryć, że w hosie jest dokładnie tak jak powiedzieliśmy, że no wszystko rośnie, jest tak jakby bardzo łatwo na tym rynku. Mamy wrażenie bardzo szybko, że to jest bardzo przyjemne to inwestowanie, no bo wrzucam pieniądze, a oni mi dorzucają z drugiej strony i a jakoś to gospodarka rośnie, moje konto rośnie. I później później jest taki szok, kiedy coś się dzieje, kiedy coś przychodzi. Oczywiście fajnie to wygląda, kiedy my zaciskamy zęby i w besie wchodzimy i kupujemy te akcje przedcenione, jesteśmy na to gotowi i tak dalej. Y, a później zbieramy tak jakby owoce tego, że wytrzymaliśmy w tym trudnym czasie. M tylko wydaje mi się, że koniec końców yyy i tak każdy jak jest przekonany do tego, że musi zacząć, to nie może czekać na jakiś idealny moment, który sobie wymarzył, że właśnie fajnie by było poczekać do jakiejś besy, fajnie było poczekać do jakiejś korekty. Ja znam takich ludzi, którzy czekają właśnie, jak wspomniałem, na wielkie kryzysy i wielkie krachy. No i czekają od kilku lat. No i ja czasami już tak nie wytrzymuję i się prowokacyjnie pytam, mówię: "Wyjeżdżałeś gdzieś w 2022?" Tak jakby przegapiłeś, że tam -4 było momentami w niektórych rynkach. Tak jakby polska giełda to tragicznie wyglądała, wiesz, wojna takie tam jakby to był ten moment straszny, nie? Jakby wiem, że często taka osoba czeka na jeszcze straszniejszy, ale on się może nigdy nie wydarzyć, więc takie czekanie na jakiś odpowiedni moment jest jednym z takich najczęstszych mitów inwestycyjnych, że my to wyczekamy. No najgorzej jak wyczekamy i to na pewno nie jest ten moment, to jest dopiero tragedia. Już czekałeś, czekałeś, czekałeś. Jest min 20, jesteś zachwycony, to jest twój moment, po czym jest kolejny minus 20, bo to jest na przykład duży krach, więc jest to trudne, no nie? Jeśli jesteśmy zdecydowani na to, żeby inwestować, no to musimy to sobie jakoś rozpisać spokojnie i zacząć bez patrzenia na to, jak wygląda rynek. Rozmawiamy jesienią. Ja w styczniu, jak robiłem niektóre wywiady z doświadczonymi inwestorami czy z sektorem finansowym, no to się pytałem jak tam nastroje po prawie trzech latach hossy, nie? No i wszyscy odpowiadali prawie to samo. Wiesz, trochę ostrożnie. No przecież ten rynek już tak urósł, to jest takie aż nienormalne, że on tak pięknie rośnie. My trochę jesteśmy defensywni. No ile może trwać ta hossa? No jesteśmy w momencie, kiedy te rynki urosły o czasami 20, a na niektórych indeksach o 40% od momentu, w który ich się pytałem i oni są bardzo ostrożni, bo to już chyba tak nie urośnie. Więc to jest zresztą, to jest jedna z moich najcenniejszych lekcji, że my nie doszacowujemy tego, jak rynki potrafią wzrosnąć. My jesteśmy tymi pesymistami, że szukamy tego dołka, który będzie wynosił 50-60%, a takie były dwa. W historii jak patrzymy na przykład na amerykański rynek, więc to wcale nie jest taka częsta sytuacja. Natomiast nie wyobrażamy sobie tego scenariusza pozytywnego w drugą stronę, który może nas absurdalnie zaskoczyć i to są te wyceny tych małych spółek. No ja jak zanim jeszcze była trzecia część Wiedźmina i i CD Projekt już można było kupować, no to ja doskonale pamiętam i mam w głowie te transakcje, kiedy ja miałem te akcje po 4 zł, po 5 zł, po 6 zł i je na przykład pierwsza dziś sprzedawałem po 10 i mówię, ale zarobiłem. No tak dla państwo informacji chyba 230 dzisiaj w szczycie za ponad 400 za akcję, nie? Tak jakby minęło ileś lat, ten Tomek, który kupował akcję za 4 zł, jakby mu ktoś powiedział, że za 10 lat to będzie warte 400 ta jedna akcja, no to po pierwsze nikt nie uwierzył. Przecierałby oczy ze zdumienia. Matematyka by się nie zgadzała. No ale tak, od tamtego czasu powstał Wiedźmin 3, powstał Cyberpunk, a to będzie kolejna trylogia Wiedźmina. No i CD Projekt stał się z polskiej spółeczki jedną z najważniejszych spółek w całym sektorze na świecie. Są fundamenty, jest historia, wzrost jest absurdalny. To jest takie ćwiczenie, którego nie cierpię, ale niestety to zrobiłem i policzyłem, co by było, gdyby ten Tomek za 4 zł nie sprzedawał tych akcji. Ależ to jest bolesna lekcja. Ale oczywiście, no tak to działa. No ale chodzi mi o to, że my nie doszacowujemy tych pozytywnych scenariuszy, a to one napędzają rynki kapitałowe. To jest ta historia Nvidi, to jest ta historia Appla, że ja doskonale pamiętam jak Steve Jobs umarł i to miał być koniec tej spółki. Ona się już nigdy nie podniesie. Ja bych bilionów już nie nadążają liczyć ile jest warta. Więc to jest ta część, o której nigdy nie myślimy. Na tym polega fenomen rynków kapitałowych. Te spółki mogą absurdalnie rosnąć i to jest właśnie najpiękniejsze, że możemy być udziałowcem takiej spółki albo chociaż możemy mieć ułamek indeksu, w którym ta spółka jest. No i dzieje się ta magia, te pieniądze rosną. >> Zastanawiałem się w którym momencie to pytanie będzie najbardziej pasowało i chyba pasuje najbardziej teraz. Tak mi się wydaje. To ile w tym jest szczęścia, ile w tym jest analityki? Ach, to jest fajne. No nie jest czasami trudno przed samym sobą przyznać, że na przykład o o tej spółce zapomniałem, ona pięknie urosła na przykład, więc oczywiście, że są elementy szczęścia i czasem fajnie jest właśnie szczerze przyznać sobie, że płynę na tej fali hossy albo albo że po prostu właśnie miałem miałem szczęście, że się załapałem na tej inwestycję i nic z nią nie robiłem. Są takie są takie portfele, gdzie ktoś po prostu zapomniał właśnie o danej inwestycji przez dłuższy czas i nagle znalazł tą akcję, które urosły, bo przez kilka lat ich nie ruszał i ta spółka faktycznie mocno się rozwinęła. Powiedziałbym, że umiejętności analityczne oczywiście są bardzo ważne, ale lekceważenie szczęścia w tym no byłoby szaleństwem. Tak jak we wszystkim w biznesie. Ja o ja miałem kiedyś fantastyczną sytuację chyba w pierwszej hossie bitcoinowej a propos umiejętności analitycznych. Gdybym chciał se porobić screeny po prostu analityk roku dwa dni przed krachem na rynku Bitcoina pozbyłem się całej pozycji. Oczywiście z długiej perspektywy jakbym jej nie ruszał to też by było fajnie przez te wszystkie lata. Ale zmierzam do tego, że jechałem na wigilię do rodziców. Ten rynek jest całodobowy. Jest w sobotę, jest w niedzielę, jest okażej porze dnia i nocy. Ja mówię: "Boże, ja nie mam zdrowia tego. Ja chcę z rodzicami spędzić wigilię, pozbywam się całej pozycji i that's it." No i dwa dni później był taki krach solidny, chyba tam z min3 po prostu by jakiś grudzień, nie pamiętam już którego roku. No i właśnie. No i to było czyste szczęście. To trzeba przed sobą po prostu przyznać. Byłem super szczęście, że te pieniądze wtedy zdążyłem wyjąć. Nijak się to ma do umiejętności analitycznych. Chciałem spędzić wigilię z rodzicami. >> Czyli to nie było poparte jakimiś analizami tego, co może się wydarzyć. Bo jeżeli chodzi o wiesz, jeżeli chodzi o samego Bitcoina, no to pewne zapowiedzi pewnych ruchów, o których też mówiłeś chwilę wcześniej, one mogą w jakiś sposób dać tam przypuszczenia, że może warto się czegoś pozbyć albo poczekać i za chwilę coś kupić. Oczywiście nie jest nie zawsze jest to przewidywalne, może nawet rzadziej niż częściej, natomiast no jednak w jakiś sposób można próbować trafić. U ciebie to było wywołane tylko i wyłącznie tym, że chciałeś spokojnie spędzić czas świąteczny. >> Dokładnie. Ale to jest bardzo ważne, bo faktycznie jak dzisiaj rozmawiamy o Bitcoinie, to rozmawiamy o zupełnie innych realiach niż dawno temu. To były, powiedziałbym, te początki bitcoina, kiedy tam mówiliśmy o pojedynczych tysiącach dolarów i i to było naprawdę dawno temu, więc ten rynek to był jeszcze Dziki Zachód. To były po prostu pierwsze portfele, pierwsze aplikacje. To była trochę ciekawostka, która się pojawiała na jakichś konferencjach, że mam jakieś pieniążki na pendriveie i zobaczcie drodzy bankierzy, może to będzie przyszłość i tak dalej. No tam nikt nie wierzył, że to będą wyniki typu 10 000 arów za bitcoina. To była abstrakcja absolutnie. Więc to był ten czas. To małem prawie dawno temu, ale pamiętam, że to właśnie takie tąpnięcie dosłownie wigilijne. Koniec roku, y dosłownie ostatni chyba tydzień y w danym roku i i dokładnie tak to wyglądało. To, to jeszcze nie była poważna pozycja w portfelu. To jeszcze nie było traktowanie tego w żaden sposób na poważnie. Ja tak naprawdę jako taki stały element portfela to mam też od 21 może musiałem to dobrze jeszcze sprawdzić, ale to jest od kilku lat. Od kilku lat tak jakby wchodzę w ten aktywny zakład, że yym ten rynek działa na podstawie samospełniającej się przepowiedniej, że wszyscy grają do jednej bramki, żeby to pompować, więc ja chcę się włączyć w tę grę i tak jakby oszacowałem swoje ryzyko >> i już. Ale to jest od kilku dopiero lat tak świadomie, że to jest element portfela, który ze mną zostaje. Jak będzie z tego spektakularna porażka, to będzie dobry materiał na jakiś fajny podcast albo nagranie. A jak się uda, no to super. Z perspektywy wielu osób to jest pewnie kawał czasu. Yyy, natomiast yyy, dobra, tu też inwestujesz w taki sam sposób, że zakładasz sobie, że w każdym miesiącu wpłacasz określoną kwotę. Albo inaczej, czy uważasz, że takie inwestowanie w bitcoina jest najbezpieczniejsze? Też >> jest to jakiś pomysł, powiem szczerze. Jeśli ktoś gdzieś chce mieć element Bitcoina w swoim portfelu, to może właśnie to jest jakaś metoda, nie rzucanie się na ten rynek. Był taki, ach, to była emerytura z Bitcoina, nie, nie przypomnę sobie adresu. Był taki pomysł bardzo dawno temu. Dosłownie na początku jakiś jeden z fanów kryptowalut stwierdził, że będzie odkładał mikrokwotę rzędu 200 zł miesięcznie w kryptowaluty. Bankierzy go nienawidzą. Naprawdę tam są jakieś absurdalne kwoty od najmniejszych dolarów wkładane. No ale tam jest kilka bitcoinów, nie? Więc tak się uzbierało, bo człowiek 200 zł tam wydawał miesiąc w miesiąc na na kupno, później chyba zwiększył do 300 czy 400, więc to nigdy nie jest zła metoda z tym uśrednianiem. Jeśli nie jesteśmy w stanie się tym rynkiem zajmować, znosić tej tolerancji ryzyka, to jak najbardziej. Ja też się łapię na tym, że coraz więcej inwestycji chcę mieć pasywnie albo bardzo długoterminowo. I wiąże się to z prostą zależnością czasem. No bo ja ja lubię czytać o tych spółkach, interesować się tym, nie idzić na konferencję, tylko to pochłania bardzo dużo czasu i w momencie, kiedy ja jestem przedsiębiorcą i i widzę ile mogę zarobić pieniędzy w biznesie, to się zastanawiam czy to poświęcenie mojego czasu na to, żeby wykręcić parę procent więcej na jakieś inwestycji czy to ma sens, bo jak te procenty zamienimy na złotówki, no to nagle się okaże, że hm, może jednak powinien skupić się na biznesie i więcej pieniędzy wrzucić w ETF, jakieś rzeczy dywidendowe. I niech to się po prostu dzieje. Ja zawsze wychodziłem z tego założenia, że ja idę do pracy i moje pieniądze też muszą iść do pracy. I wydaje mi się, że z wiekiem, zresztą mam sporo znajomych, którzy idą dokładnie tą samą drogą, chcemy mniej trochę aktywnie inwestować, bardziej korzystać z tych dobrodziejstw rynku. No bo pieniądze się na giełdzie pobnaża, nie zarabia. Zarabiamy pieniądze w pracy, w biznesie, na rynkach kapitałowych te zarobione już gdzie indziej pieniądze pomnażamy i tego się bardzo, bardzo mocno trzymam. To byłaby świetna puenta tej rozmowy. Ale na końcu poproszę jeszcze o pięć rad dla osoby, która być może po naszej rozmowie pomyśli sobie: "Może to jest dla mnie? Może zainwestuję?" Pięć podstawowych rad dla młodego inwestora, który chce wejść na rynek. na pewno zacząć się w ogóle tym interesować, jak ten świat finansów działa, że to nie tylko ja wchodzę na rynek i wskakuję i niech to się samo dzieje. Na pewno odrabiam pracę domową z finansów osobistych, czyli sprawdzam czy ja mam podłużkę finansową, czy ja w ogóle mam jakieś oszczędności, czy ja wiem co się dzieje z moimi pieniędzmi, więc robię sobie ten pierwszy kroczek. Kupuję jakąś książkę i to nie tylko o to chodzi, że mam swoją księgarnię, ale ale generalnie kupuję jakąś książkę i zaczynam interesować się tym rynkiem na poważnie. Chcę troszeczkę więcej o tym przeczytać. M stawiam na regularność. Chciałbym się tym zajmować nie rasa dobrze, czyli to co dzisiaj już powiedzieliśmy. Nie chcę zainwestować, tylko chcę inwestować. I chyba słowami Johna Bogla trust the process mógłbym mógłbym to zakończyć. Czyli, czyli faktycznie jeśli są jakieś metody na długie lata rozpisane, to trzeba im czasami zaufać. Jednym z moich największych błędów yyy w młodości było skakanie ze strategii do strategii, jak z kwiatka na kwiatek. To nie ma żadnego sensu. Musimy zaufać jakiemuś procesowi i dać trochę czasu, żeby rynek kapitałowy zrobił swoje. >> I na tym skończymy. Bardzo ci dziękuję za rozmowę. Y jeżeli jesteście zainteresowani tematem inwestowania, odsyłam wasz do was do kanału Tomka. Tam znajdziecie dużo, dużo więcej materiałów. My zdążyliśmy ledwie tak przejść obok tematu, mam wrażenie, a to dopiero się w niego zagłębiać. yyy podlinkujemy w materiałach. Y a do państwa mam prośbę. W momencie kiedy obejrzycie ten odcinek, podzielcie się z nami swoimi refleksjami. Dajcie znać, co sądzicie o inwestowaniu, czy w coś inwestowaliście, czy zastanawialiście się nad tym. A może napiszcie, czego się najbardziej obawialiście i dlaczego nie zrobiliście tego kroku. M udostępnijcie ten materiał, zostawcie reakcję, pomagacie nam w ten sposób docierać do szerszego grona odbiorców. My widzimy się już niebawem w kolejnym odcinku. A tobie Tomku jeszcze raz serdecznie dziękuję. >> Ja również pięknie dziękuję i trzymam za wszystkich kciuki, którzy zaczną. Naprawdę najlepszy moment na inwestowanie to jest tu i teraz. I zawsze tak odpowiem.