widoki z wieży #140 Wojna a polskie obligacje [Rynek Obligacji i Ropa]

[muzyka] Cześć, dzień dobry. Witamy w widokach zwierzy. Ja nazywam się Paweł Chylepski. >> A ja jestem Bartek Pawłowski. i yyy po bardzo ciekawym tygodniu niektórzy yyy latami tyle się nie dzieje, co w tym tygodniu się wydarzyło, więc yyy czym prędzej przystępujemy do analizy tego, co się wydarzyło, najpierw zaczynając od pytania tygodnia i ja będę czynił yyy powinność, >> honory, >> honory. Pytamy o to, co jest lepsze dla rynku akcji. Momenty, w których ropa rośnie, czy momenty, w których ropa spada? Jak zawsze wrócimy na koniec odcinka z odpowiedzią. Domyślacie się, że jest przewrotna. >> Tak, jest przewrotna, ale to poczekajmy. Natomiast porozmawiamy o tej ropie, no bo to chyba największy ruch w zeszłym tygodniu. Po powrocie z weekendu zobaczyliśmy 100 do$arów po raz pierwszy od tam wielu, wielu lat. No to wszystko, wszyscy wiemy, że te ceny ropy poszybowały. Nie jest to jakimś wielkim zaskoczeniem. Tak. Cieśnij na ormus, tam nic nie pływa. No to to tak właściwie miało być, nie? Pytanie, co co Paweł na innych rynkach się wydarzyło? >> No właśnie. Pewnie zajmiemy się ropą za chwilę zajmiemy się rynkiem obligacji, bo tam się dużo dzieje, a ten rynek nie jest jakoś dostrzegany w mediach, więc pewnie spróbujemy to rozebrać. Najmniej dzieje się na rynku akcji i pewnie najmniej też w związku z tym poświęcimy dzisiaj uwagi. >> Tak, że rynek akcji oczywiście w spadł w zeszłym tygodniu, ale ale bez przesady. Znowu się okazało, że amerykański rynek był taką ostoją stabilności, to znaczy spadał mniej niż wszystko inne. Najbardziej pospadały rynki wschodzące, które też miały z kolei najlepszy początek roku, więc więc pewne odwrócenie. No ale ale porozmawiajmy o tej ropie. W zeszłym tygodniu, jak z Szymonem byliśmy tutaj w widokach zwierzy to mówiliśmy o tym, jak rynek wycenia to, co dzieje się teraz versus to, co dzieje się, co się ma dziać za za kilka lat. No i teraz to co widzimy to z jednej strony ceny ropy, te takie spotowe, czyli natychmiastowe, gdyby ktoś potrzebował ropę teraz, które przekroczyły 100 do$ar za baryłkę po kolejnym weekendzie wojskowym, tak? I to jest ile? No właściwie 50% więcej niż przed poprzednim weekendem. Tak, >> tak jest. To konflikt zaczynał się gdzieś pewnie w okolicach 60 kilku dolarów za baryłkę. No i mamy ponad 100. dodaje właściwie 50%. >> No a jeżeli grudzień wziąć, bo w grudniu jeszcze było taniej, no to właściwie ceny ropy się podwoiły tej znowu na dostawą natychmiastową. Natomiast to, co trochę w zeszłym tygodniu próbowaliśmy powiedzieć to to, że ten rynek hurtowy, długoterminowy, to on trochę niewiele z tym ma wspólnego. I rzeczywiście jeżeli spojrzeć sobie co będzie, znaczy po ile jest dropa z dostawą gdzieś na 29 rok, no za trzy lata mniej więcej, no się okaże, że tamten wzrost było raptem 23 dolar 2 dolary za baryłkę, czyli no czyli istotnie istotnie mniej. Więc wychodzi na to, że rynek się tak strasznie tym nie przejął. Tak, widzicie na wykresie jakby dwa wykresy, czyli ten tą ropę taką spotową, powiedziałbym spekulacyjną. Tutaj to jest rynek finansowy, to nie jest rynek towarowy, to to jest ta część rynku spekulacyjnego, gdzie ta ropa w górę i w dół. I druga linia, ta bardziej wypłaszczona, która pokazuje ile za tą ropę trzeba zapłacić, żeby ją przetworzyć i i dostarczyć. Dokładnie 23 dolary ruchu zamiast 30, 40. I tu może zrobimy jakieś takie pierwsze ostrzeżenie, bo jest tendencja przy takich kryzysach, żeby próbować gdzieś na przykład y grać na ropie przy użyciu jakichś kontraktów y i tego typu rzeczy, żeby zagrać na wzrosty ceny ropy. Ta różnica między tym 100 do$arów tera za 60, za tam parę lat to jest de facto koszt kto, który będzie ponosiła osoba, która od tego poziomu chce zagrać na wzrosty cen ropy. To jest bardzo techniczne, ale często bywało tak, że że w takich momentach ludzie próbowali o nie wiem, zamiast tam dywersyfikować, zróbmy ten jeden strzał w ropę. Y nawet ropa trochę rosła, okazało się, że po dwóch, trzech miesiącach tracili pieniądze. To jest specyfika rynku terminowego i chyba to przed tym trzeba ostrzec, że najpierw to trzeba zrozumieć, żeby się w cudzysłowie bawić na tym rynku, nie? I każdy każdy rynek towarowy ma te same zasady. I dlatego parę lat temu na ropie była ujemna cena spotowa właśnie po to, że ona i tak i tak trzeba było zapłacić ogromne pieniądze za przechowywanie tej ropy. >> Tak jest. No ale w kontekście tej ropy to co chcieliśmy powiedzieć w zeszłym tygodniu o tym mówiliśmy, zresztą było pytanie tygodnia a propos Trumpa, bo w weekend czy po weekendzie Trump zatwewetował czy za zaprawdził tren social jego, że jakby zwracając uwagę na wzrosty cen ropy i mówiąc jednocześnie, że to jest tylko krótkoterminowy wpływ i to jest warte tego, żeby Iran nie miał tych zdolności, jeśli chodzi o broń atomową. Tak więc to co trochę mówiliśmy, my wydaje się, że konkluzja jest taka, nie mamy pojęcia gdzie ta ropa pójdzie. To co wiemy to, że rynek dalej traktuje to jako coś co jest tylko krótkotrwałego. Tak to te forwardy. >> No i politycy zobacz Trump są świadomi wpływu. >> Znaczy ja bardzo nie lubię powiedzieć, że Trump za zaprawdził i to jest prawda, bo wiadomo, że może wszystko się zmienić, ale na pewno jakby miał wskazać jedną osobę na świecie, której najbardziej zależy na cenie ropy naftowej, żeby ona nie była zbyt wysoka, to pewnie jest to Donald Trump. znamy historię, wybory połówkowe i tak dalej, i tak dalej. I bardzo wrażliwe, bardzo wrażliwy konsument amerykański na tą cenę tej ropy. >> No właśnie, więc pewnie nie będziemy tutaj zgadywać, że teraz to już jest szczyt, czy nie jest szczyt. No to to cały czas są gdzieś poziomy, które nie wiem czy odpowiadają rzeczywistości makroekonomicznej, no bo to to to są jakieś erratyczne ruchy na tym tych kontraktach spotowych. No ale jedno, co się chyba możemy zgodzić, to te ceny ropy tej takiej natychmiastowej czy w krótkoterminowych kontraktach, one są wyższe, co najpewniej oznacza wyższe ceny paliw, co najpewniej oznacza trochę wyższą inflację, no i co? No i niższy poziom wzrostu gospodarczego. Tak więc to jest chyba taka taki miks, taka zawgwozdka dla rynku obligacji, bo o tym chcielibyśmy dzisiaj najbardziej porozmawiać, >> tak? I to jest bardzo niebezpieczny miks ze względu na to, że bank centralny jest w takim miksie trochę w kropce, tak? Czyli spadający wzrost gospodarczy, >> czyli powinienem ciąć stopy. Tak, >> dokładnie. I trochę wyższa inflacja, czyli powinienem podwyższać stopy. >> Podwyż jeżeli to się nakłada w tym samym momencie, no to bankierzy centralni są w kropce. Ja bym też, wspomniałem o bankach centralnych, ale ja też bym nie chciał tej sytuacji, którą mamy teraz od tygodnia przekładać na politykę pieniężną poszczególnych banków centralnych. To tak nie działa. Banki centralne obserwują tą sytuację, wyceniają te ceny ropy versus inflacja. versus niższy wzrost gospodarczy, ale tu nie ma żadnych decyzji. Długo tych decyzji nie będzie na podstawie tygodniowego konfliktu, >> żeby nawet to potwierdzić. Przecież w zeszłym tygodniu Rada Polityki Pieniężnej w środku tego jakby tygodnia obfitującego wydarzenia geopolityczne zdecydowała się na kolejną obniżkę, co było lekko nawet zaskakujące, bo bo wydawało się, że może przytemperują. Więc na razie jeszcze trochę ten bank centralny żyje w rzeczywistości, tak jak trochę mówisz, że co będzie, to będzie. działamy na tej bazie informacji, którą którą teraz mamy. No bo rzeczywiście istnieje scenariusz, w którym no nie wiem, za kilka dni ten problem się jakoś rozwiązuje, tak? I >> tak i i banki centralne nie żyją tym problemem tu i teraz, ale rynek żyje tym problemem tu i teraz i to pewnie chcemy pokazać na na wykresie. >> Tak. No i to obligacje mówiliśmy w zeszłym tygodniu i rzeczywiście to był słaby tydzień dla rynku obligacji, natomiast szczególnie słaby dla polskiego rynku i to co pokazujemy to jest rentowność obligacji 10letnich, która która osiągnęła gdzieś tam okolice 6%. Będąc jeszcze niedawno czytałem takie artykuły, jak to minister finansów Andrzej Domański się cieszył, no bo po 5% pożycza, no teraz nagle jest jest 6%. To jest to jest bardzo duży ruch, tak w bardzo krótkim czasie o 100 punktów bazowych i to znowu przypominam w tygodniu, kiedy bank centralny obniżył stopy procentowe, więc co tu się dzieje? >> To kolejny przykład na to, że ta informacja, która już jest jest nieważna, bo rynek tylko dyskontuje ewentualną przyszłość. No i wygląda na to, że częściowo jest to krótkoterminowy ruch, taki po prostu spekulacyjny, częściowo y no nie wyklucza się końca obniżek 100% procentowych ewentualne podwyżki, więc te wszystkie ta te ceny ropy, o których wspominaliśmy, rzutują na to. My na wykresie widzimy, widzimy no jakby jeld taki sam, czyli oprocentowanie obligacji jak były, jak było 3 lata temu i to trochę wygląda >> jakbyśmy tr lata stracili, bo znowu jesteśmy w tym. >> To prawda. Rzeczywiście jakby spojrzeć od 2023, dlaczego 23, 22 był bardzo specyficznym rokiem, gdzie my tutaj będziemy raczej postulować, że to to analogie nie są zbyt dobre na rynku długu. Tam wychodziliśmy z covid wojna to była wspólna. Natomiast tam wychodziliśmy z covidu, to była inna sytuacja, były podwyżki stóp procentowych. Y, natomiast od tego 23, kiedy już się sytuacja y uspokoiła, rzeczywiście rynek obligacji y tak tr lata mu zajęło, aż doszedł do tego 5%, po czym 3 dni, może nie trzy dni, ale tydzień zajęło, żeby żeby, żeby wrócić do sześciu. No i i z jednej strony można by powiedzieć, że bardzo źle, natomiast no pamiętajmy, że to jest rynek długu. No bo gdyby tak S&P 500 oddał ostatnie 3 lata ruchu, no to byłaby katastrofa. No tu oddaliśmy trzy lata ruchu jeśli chodzi o rentowności i co z tego? >> Znaczy nie samymi rentownościami żyje rynek długu i obligacja to jest też ten kupon, o którym zawsze wspominaliśmy. Jak obligacja ma oprocentowanie, to setki razy padało to stwierdzenie, ma poduszkę taką bezpieczeństwa w postaci tego jeldu na ewentualne zmiany cen takie jakie mamy w tym momencie. I teraz pokazujemy ten sam wykres z nałożonym indeksem polskiego rynku długu średnioterminowego. Pewnie >> warszawski indeks giełdowy dla rynku obligacji czy indeks TBSP, który spadł o no właściwie wróciliśmy do punktu wyjścia jeśli chodzi o ten rok, tak? Bo widać, że od początku 2023 mamy stopę zwrotu tego indeksu przekraczającą 20% i to istotnie przekraczającą 20%. Y, no więc można by powiedzieć, że właściwie niewiele się stało, bo przez te poprzednie trzy lata ta rentowność 56% po prostu dla nas pracowała. >> Tak. I to jest, no wiadomo, że to to brzmi jakbyśmy szukali pozytywów, ale jak widzicie ten drugi wykres to jest ząbek w dół, ale to jest ząbek w dół, a nie jakby przekreślenie jakieś długoterminowego trendu. To jest raz. A drugie taka prawda na rynku długu, że ten wyższe oprocentowanie, który jest teraz po spadku cen zdaje jeszcze większą poduszkę i pewnie jest znowu atrakcyjnym poziomem. >> Tak. I to zwłaszcza, że te 6%, które powiedzmy średnio 5 plus 6% przez ostatnie tr lata dawały te te rentowności dawały bardzo fajne stopy zwrotu w kontekście inflacji, ale w ogóle też nominalnie. No bo jak wielokrotnie mówiliśmy, ta stopa procentowa czy rentowność, po której wchodzimy na rynek, no to ona jest główną determinantą tego, ile ewentualnie na tym zarobimy. No i wróciliśmy do poziomu właściwie sprzed trzech lat, a te ostatnie trzy lata nie były złe, a wręcz zaryzykowałbym stwierdzenie, że były bardzo dobre. I jest jeszcze jedna różnica. Ja będę wracał do tej decyzji Rady Polityki Pieniężnej, bo w przeciwieństwie do trzy lata temu stopy procentowe są istotnie niżej. Czyli nasz jakby alternatywny sposób, lokaty kapitału, czyli czy to są depozyty bankowe, czy czy cokolwiek innego, on jest bardzo nisko oprocentowany i żeby nie było, fundusze inwestycyjne i obligacje to nie to samo co lokata i trzeba być ostrożnym, jeśli chodzi o inwestowanie. Natomiast no ten nasz wtedy pamiętam te trzy c lata temu stawki na rynku były o wiele lepsze niż niż są teraz. Więc w pewnym sensie różnica między tym co oferuje nam rynek obligacji a to co daje nam w cudzysłowie Narodowy Bank Polski jeszcze wzrosła, co zwiększa atrakcyjność tego rynku. Tak. >> Tak. Pewnie każdy inwestor musi zastanowić się nad jakimś scenariuszem bazowym tego, co może wydarzyć się w przyszłości. I i tu od ekstremów w sensie ta wojna trwa, jest z żołnierzami na na ziemi i ta ciśnina jest zablokowana przez rok po scenariusz, że Trump stwierdza dość i na razie się wycofujemy tak jak było w czerwcu w tej wojnie 12dniowej i gdzieś pośrodku każdy inwestor musi sobie to zbierzyć. My znamy scenariusze bazowe nasze i naszych naszych partnerów, dostawców researchu, więc więc może to jest okazja rynkowa do tego trochę do tego trochę dojrzać. Tak, masz rację. I znowu no to trochę trochę obrazowo mówiąc z jednej strony oddaliśmy trzy lata ruchu na rentownościach, ale to jest tylko trzy miesiące jeśli chodzi o wynik indeksu. Więc tu pokazuję tą specyfikę rynku długu, gdzie rzeczywiście gdzieś każdy dzień nudy daje nam dość istotną istotną poduszkę. A to co teraz się wydarzyło przez ten ostatni tydzień, no daje jakąś tam nadzieję, że że te oczekiwane, nazwijmy to, stopy zwrotu, powinny być istotnie wyższe niż jeszcze myśleliśmy tydzień czy dwa tygodnie temu, jeżeli zaczynamy inwestować tu, tu i teraz. Być może nie jest to najbardziej radosna wiadomość dla ministra finansów, który będzie musiał emitować po tych stopach. No ale ale z naszego punktu widzenia wcale nie jest tak źle. >> Tak jest. Yyy dla fanów rynku akcyjnego jeszcze yyy pytanie tygodnia, bo było rynek akcji. Yyy wyjątkowo odcinek mało o akcjach, co dobrze chyba. Yyy pytanie brzmiało: "Co jest lepsze dla rynku akcji? Czy momenty, w których stopa yyy ropa naftowa rośnie, czy momenty, w których ropa naftowa spada w cenie, w tej spotowej, krótkoterminowej, bardzo zmiennej cenie. I na wykresie, na slajdzie odpowiedź. No ropa radzi sobie lepiej na podstawie indeksu S&P 500 od ostatnich 40 lat. Rynek radzi sobie lepiej w momencie, kiedy ropa rośnie, >> ale jednocześnie ten wykres pokazuje, że trochę to nie ma znaczenia, tak? Bo bo bo jak spada, to też wcale nie jest źle. I wiadomo, takie okresy bardzo gwałtownych ruchów na rynku ropy, być może to to trochę zaburza w krótkim okresie, natomiast długim to co chcemy pokazać no to trochę nie ma wielkiego znaczenia. >> Tak jest. To nie jest rekomendacja kupuj akcję, bo ropa rośnie. To jest rekomendacja ropa to ropa, inne rynki to trochę inne rynki. No i nie wiemy jak długo ta ropa pozostanie na tych pozi, >> ale raczej tak jak wielokrotnie mówiliśmy jesteśmy przekonani, że w perspektywie kilku lat akcje raczej będą wyżej niż były, bo zadanie domowe, proszę sobie zerknąć 4 lata temu, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, gdzie był rynek S&P 500, gdzie jest teraz i to chyba ta historia. >> A my mówiliśmy podobne rzeczy chyba. >> Dokładnie. Bardzo podobne. >> Tyle. Dziękujemy wam bardzo. Dzięki Bartek. Wszystkiego dobrego. Cześć. >> Cześć. Ah. [muzyka]