Przegląd rynku Catalyst – obligacje korporacyjne w III kwartale 2025 r. [Obligacje Korporacyjne Catalyst]

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Szanowni państwo, został opublikowany raport katalist za trzeci kwartał. Mam dzisiaj w znakomitych gości. W studiu Mikołaj Stępień Domaklerski Boś i Michał Zalewski GPW. Witam serdecznie. >> Dzień dobry. Dzień dobry. Panowie, ja przyznam szczerze, że ja osobiście y jako dziennikarz ekonomiczny z katalistem mam pewien problem i to jest ciekawe, bo ja w ogóle w tym roku, kiedy były obchody 15lecia byłem poproszony o moderowanie jednego z paneli dotyczących rynku katalist. Ja się tak zastanawiam, bo mamy dużo tematów dzisiaj do pokrycia też w kontekście samego raportu. Dlaczego mielibyśmy chcieć kupować w ogóle i uczestniczyć w rynku catalist? Ja przytoczę kilka twardych danych na początek. Wartość emisji korporacyjnych notowanych na kataliście. Trzeci kwartał 87 około miliarda złotych. Jeżeli chodzi o obroty, się one się ustabilizowały w okolicach 530 milionów złotych kwartalnie. Trzeci kwartał to również dominacja emisji o zmiennym oprocentowaniu. O tym pewnie będziemy sobie też chwilę rozmawiali. Co miało na to na to wpływ? RPP, która jest teraz w cyklu obniżek stóp, więc to wpływa bezpośrednio jak się obniża poziom WIBOR i warunki samego finansowania. No i na koniec mamy też temat giełdy, która uruchomiła piątą edycję programu wsparcia pokrycia analitycznego. O tym, czym ona się różni, to też dzisiaj w trakcie naszej rozmowy. Ale ja mam do was takie na początek też pierwsze pytanie. Prośba o taki krótki snapshot, może minutowy. Jaka jest skala i tempo emisji? Kto dzisiaj dominuje? Mikołaj, może zacznę od ciebie. >> No właśnie, tak jak powiedziałeś, wartość wszystkich notowanych emisji to na koniec trzeciego kwartału było 87 miliardów złotych. To jest 30% więcej rok do roku. Większość tej kwoty to odpowiadają emisje z sektora bankowego, ale to akurat niekoniecznie są emisje, którymi są zainteresowani, nie są kierowane do klienta, do inwestora detalicznego, bo tam cena nominalna obligacja to jest 100 000 zł albo 500 000 zł. Więc powiedzmy, że z perspektywy detalu można można pominąć ten sektor bankowy. Natomiast są takie dwa sektory, które są od lat bardzo aktywne i również dostępne dla klienta, dla inwestora detalicznego i to są nieruchomości, czyli najczęściej deweloperzy, a z drugiej strony finanse z wykluczeniem banków, czyli to są najczęściej firmy, firmy windykacyjne. Michał, >> trudno mi dodać coś więcej do tego, co powiedział przedstawiciel domu maknerskiego, więc myślę, że przejdźmy dalej. >> Możemy przejść dalej. Duże banki, tak? Banki nieruchomości to jest ta koncentracja. No właśnie można by powiedzieć, że to rynek o rosnącej skali, ale taki bardziej heterogeniczny, jeżeli chodzi o o sektor kataliz. Przechodząc dalej, czym przyciąga inwestorów rynek kataliz? To jest chyba podstawowe pytanie. A raczej ja bym zapytał inaczej, dlaczego inwestor miałby kupić obligacje na rynku katalist, a nie na przykład, nie wiem, lokaty, akcje, ETF i to już niezależnie od samego tiketu, jaki jest m 100 000, 500 000 mamy takich inwestorów. Przecież to nie jest problem. Dlaczego na kataliście? Rekalis to jest takie bardzo ciekawe połączenie relatywnie dobrej stopy zwrotu z relatywną stabilnością jeśli chodzi o naszą inwestycję. No bo tak jeśli chodzi o o te odsetki, które można na kataliście zarobić, no bo kupując obligacje stajemy się takim małym bankiem, który pożycza pieniądze firmom. Jakbyśmy spojrzeli na wykres y to widzimy, że to przeciętne oprocentowanie tych obligacji to jest jakieś cztery punkty procentowe powyżej y wyboru. Najwięcej mają te sektory, o których wspomniałem, nieruchomości i i finanse. Najmniej mają te najmniej ryzykowne, czyli banki i i i i energia. Więc, więc no w każdym razie jest to te cztery przeciętnie jest to te cztery punkty procentowe powyżej wyboru, więc daje to nam nawet po tych ostatnich obniżkach stóp procentowych to jest i tak ponad 8% i jest to atrakcyjne oprocentowanie na tle na tle obligacji skarbowych czy chociażby na tle inflacji, już nie mówiąc o lokatach bankowych. No a z drugiej strony to, że większość obligacji ma zmienne oprocentowanie, to sprawia, że ceny tych obligacji są relatywnie stabilne, więc one nie są aż takie wrażliwe na te zmiany stóp procentowych. Więc mamy inwestycję, która przynosi interesujący, ciekawy zwrot, a jednocześnie ich jej cena, jej wartość jest stabilna w czasie, w przeciwieństwie na przykład do rynku akcji. >> 2425 rok główną rolę na tym rynku zwały kupony i popyt na papiery zmienno procentowe przede wszystkim. >> Tak, tak, tak. Najczęściej emisje notowane na na catalis mają oprocentowanie zmienne. No i to implikuje pewne pewne pewne rzeczy z perspektywy inwestora. to zmienne oprocentowanie sprawia, że właśnie jest ceny samych obligacji są stabilne i można by było powiedzieć, że że w tej chwili to raczej nie jest dobra w sensie, że to zmienne oprocentowanie nie jest dobrą informacją dla inwestora, no bo mamy przecież okres obniżających się stóp procentowych, więc teoretycznie można powiedzieć, że to jest lepsze w tej chwili dla emitentów. Y, no pośrednie pośrednio jest też to dobre dla inwestorów, no bo im mniejsze im mniejsze koszty odsetkowe, tym lepiej sobie yyy emitentom jest łatwiej obsługiwać ten dług, więc powiedzmy, że zmniejsza się ryzyko kredytowe. Yyy, no ale nawet mimo tych obniżek to dalej obniżek stóp procentowych, obniżek oprocentowania, oprocentowania yyy obniżek tych kuponów, to nadal obligacje korporacyjne dają dobry zwrot na na tle innych yyy inwestycji dłużnych, takich jak już wspomniane obligacje skarbowe czy no no już nawet nie mówiąc o lokatach bankowych. >> Jak wygląda w takim razie dzisiaj struktura emisji? Które z branż są najbardziej aktywne na na rynku catalist? Bo trochę już o tym wcześniej powiedziałeś, wspominałeś, że banki zdecydowanie dominują. W tym roku bardzo duża aktywność była w sektorze nieruchomości. Y a co z mniejszymi, z bardziej ryzykownymi sektorami takimi jak na przykład nie wiem, jakieś części przemysłu, jakieś firmy handlowe, one zwykle oferują wyższe marże ewentualnie, czy kupony? Czy to jest w ogóle brane pod uwagę, czy to jest atrakcyjne? Jakie tutaj mogą być argumenty dla inwestora między yyy mniej ryzykownymi, a ewentualnie bardziej ryzykownymi? No bo takie też na na kataliście się pojawiają. >> Mhm. Znaczy jeśli jeśli patrzymy na kupony, no to jakby rynek yyy ocenia, że największe ryzyko jest w sektorze nieruchomości i i finansów. Tam mamy najwyższe najwyższe oprocentowania. Yy, jeśli chodzi o te pozostałe sektory, to często tak jest, że one nie są tak reprezentatywne, dlatego że nie ma tam zbyt wielu emitentów i zbyt wiele emisji. No na przykład przemysł, surowce, energia, to są takie sektory, które są często reprezentowane przez jakiś jeden wielki podmiot albo kilka kilka dużych podmiotów. No i też niestety często jest tak, że że znowu te obligacje mają wysoko wysokie ceny nominalne. Wysokie ceny nominalne, czyli te 100 000 zł, 500 000 zł. Powiedzmy, że dla większości inwestorów detalicznych nie jest to, nie jest to atrakcy no że jest to wysoka bariera wejścia na ten rynek. Natomiast więc więc powiedzmy, że z perspektywy inwestora detalicznego najłatwiej będzie coś znaleźć do kupienia w sektorze nieruchomości i finansów. Ale też w tym roku pojawiła się bardzo ciekawa tendencja. Zaczęło się pojawia, zaczęły się pojawiać emisje dużych znanych firm z sektora szeroko rozumianego konsumenta, czyli mam tutaj na myśli emisję Benefit Systems, Allegro, Żabkę i niedługo prawdopodobnie również emisję Pepco. Te te firmy są duże, rozpoznawalne, przez to oferują niższe oprocentowanie, ale również reprezentują niższy niższy poziom ryzykah. Mhm. Tutaj informacja dla inwestorów szukających wyższych może stóp. Taki komentarz trochę ode mnie. Można poza bankami jak najbardziej duże korporacje. Wymagają one głębszej analizy kredytowej zdecydowanie i tego pokrycia analitycznego, ale do tego później dalej dojdziemy. [Muzyka] Zmienne oprocentowanie to już wcześniej powiedziałeś, że to nie do końca teraz jest dobre. To mamy, mówimy o Wiborze 3M, 6M plus marża, który zmniejsza ryzyko rynkowe dla posiadacza kuponu. Ja mam takie pytanie do ciebie m czy byłbyś w stanie tak z marszu mi zilustrować jak na przykład zachowałby się kupon przy przy spadku Wibor o jeden punkt procentowy w najbliższym okresie, no to wtedy ten kupon by spadł o jeden punkt procentowy. Bo oprocentow oprocentowanie najczęściej się składa właśnie z wyboru plus jakiejś stałej marży, która jest no niezależna od polityki od polityki y polityki y pieniężnej. Tak. No i ostatnio stopy procentowe zostały obniżone o te półtora punktu procentowego w tym roku. Dużo, nie dużo. No tak jak patrzymy sobie na ten, na ten wykres, no to widzimy, że wcześniej te przed tymi obniżkami te w tym 2023 roku chociażby te oprocentowanie było 10 11% tych najwyższych najwyżej oprocentowanych obligacji. W sensie mówię tutaj o średniej dla sektora. Yyy, dzisiaj jest to, no, no teraz to będzie powyżej 8%, więc to też nie jest taka, taki znowu drastyczny spadek. >> Czy w praktyce w tym roku yyy obniżki stóp, na które wszyscy czekaliśmy m zmniejszały popyt na obligacje korporacyjne? Wydaje się, że ten ten popyt nadal nadal jest nadal jest wysoki. Raczej emitenci nie mają problemu z uplasowaniem swoich emisji. No przede wszystkim mówię o takich dużych dużych rozpoznawalnych firmach. Tam tam raczej raczej nie ma nie ma nie ma problemów tego typu, żeby uplasować swoje emisje. Nawet widać pewien trend delikatnego zmniejszania tych marsz. Nie jest to, nie jest to duża różnica. Yyy mówię tutaj szczególnie o jakiś o niektórych deweloperach yyy że widać, że te nowe emisje mają nieco nieco niższe marże yyy ale nie widać, żeby to zmniejszało popyt ze strony inwestorów. No bo teraz tak, jeżeli mamy kupony zmiennoprocentowe, no to faktycznie spadek wyboru z punktu widzenia dochodu inwestorów zmniejsza te wpływy odsetkowe, ale w przypadku obligacji ze stałym oprocentowaniem, gdzie mamy kapitałowe zyski, no to jest chyba y no właśnie czy czy ta cena się zmienia. >> No właśnie wtedy wtedy ta cena będzie rosnąć, jeśli mamy stałe oprocentowanie. No bo no bo po prostu jeśli nowe nowe nowe emisje mają mniejsze oprocentowanie, no to te stare emisje, które miały wyższe, stają się relatywnie atrakcyjniejsze z perspektywy z perspektywy inwestora. Jednak ja tak nie głównie mówię tutaj o tym zmiennym oprocentowaniu, bo jak popatrzymy na przegląd tych tych emisji, to naprawdę najczęściej to jest właśnie zmienne oprocentowanie. stałe oprocentowanie jest raczej rzadkością, raczej wyjątkiem i i dodatkowo jeszcze często dotyczy tych bardzo dużych tych tych emisji o bardzo dużych nominałach. >> A co jest lepsze dla inwestora? Już tak od razu dopytam przed kolejnym pytaniem, które mam oka. Mi się wydaje, że mi się wydaje, że ta, że to zmienne zmienne oprocentowanie sumarycznie jest korzystniejsze, y korzystniejsze dla inwestora, bo ono nam daje tą stabilność tych tych tych cen obligacji, więc nie ma takiego ryzyka, że nasza inwestycja nagle straciła nie wiadomo ile na wartości. I oczywiście, żeby straciła bardzo dużo, no to no to musiały musiałyby być bardzo drastyczne wzrosty stóp procentowych. No coś takiego mieliśmy, mieliśmy tr trzy lata temu. Yyy, ale teraz teraz mamy odwrotną odwrotne odwrotne zjawisko. No ale właśnie wtedy trzy lata temu, gdy mieliśmy te obligacje o zmiennym oprocentowaniu, no to zaczęliśmy tak po prostu nagle dostawać coraz wyższe odsetki. >> Mhm. y trochę wcześniej o tym mówiliśmy, stabilizacji obrotów na poziomie 530 milionów złot w kwartale. M pytanie jest następujące, czy inwestor indywidualny ma okazję realnie wyjść na przykład z rynku katalis. Jeżeli tak, no to w jaki sposób? Tak, czy może to oznaczać yyy czy może sprzedawać mniejsze pakiety, ale na przykład wtedy musi się liczyć yyy z ryzykiem niższej ceny, jeżeli będzie chciał szybko wyjść. Yyy czy są jakieś rozmiary transakcji, które są, nazwijmy to, bezpieczne, o ile można mówić o pełnym bezpieczeństwie na rynku kapitałowym, do szybkiej sprzedaży na przykład jaka to jest wielkość pakietu, w której relatywnie ten spredt mógłby nie być aż tak niekorzystny? No właśnie jeśli chodzi o płynność to tutaj mamy na rynku takie emisje, które są bardzo chętnie handlowane, na których obroty wynoszą kilkadziesiąt milionów kwartalnie, a mamy też emisje, na których obrót od wielu kwartałów wynosi okrągłe zero. Więc jeśli byśmy chcieli się wcześniej wycofać z z takiej z takiej inwestycji, to trzeba by było wziąć pod uwagę jakie są jakie są obroty na na danej na danych obligacjach. No najczęściej, znaczy jakby były niskie, to też najprawdopodobniej trudno by nam było w ogóle kupić takie obligacje po po takich cenach, po których byśmy chcieli. A jeśli chodzi o wielkość tych transakcji, no to średnie średnia wielkość transakcji na na tym rynku catalisty to jest kilkadziesiąt tysięcy złotych. No to jest wiadomo, że to jest częściowo zawyżane przez przez pakiety, którymi handlują instytucje. To nie jest tak, że każdy inwestor detaliczny robi transakcje tego tego tego typu, ale no patrzą patrząc na to, no to wydaje się, że do tych kilkudziesięciu tysięcy złotych w przypadku tych emisji, które i tak mają dużą płynność, no to no to nie powinno być z tym większego problemu. >> Porozmawiajmy chwilę o ryzyku i o dojrzałości naszego rynku, bo tak z perspektywy strukturalnej rynek jest większy, bardziej zróżnicowany. mechanizmy notowań, transparentność się poprawiły i tutaj ukłon i w stronę giełdy papierów wartościowych. Jednak i to nie chodzi o to, że mówię ale i wszystko co było przed ale nie ma znaczenia, bo to ma znaczenie. Dlatego mówię jednak, a nie, ale jednak ryzyko kredytowe w tym niewypłacalność emitenta, problemy branżowe nadal są i to nie zostało jeszcze rozwiązane. Więc wracając do do klubu pytania jak jest jak oceniacie poziom ryzyka, jak oceniasz poziom ryzyka na rynku katalis? No i czy rynek czy rynek dojrzał, czy jest dzisiaj bezpieczniejszy? Jest 15 lat za nami w zasadzie katalista. Tak, no tak jak powiedziałeś, jakość emitentów wzrosła. Rzeczywiście już od dłuższego czasu nie mieliśmy żadnego przypadku niewypłacalności, a w szczególności nie mieliśmy już od dawna jakiegoś spektakularnego bankructwa. te firmy, które bankrutowały, to czy tam nie no przestały wypłacać odsetki czy czy kapitał, one te problemy i tak najczęściej dotyczyły dotyczyły te sytuacje i tak najczęściej dotyczyły firm, które i tak od dawna miały problemy, o których było już wcześniej wiadomo. I tutaj możemy spojrzeć na ten wykres. To jest wskaźnik y jakby udział niewykupionych obligacji yyy wskaźnie publikowany przez przez stronę obligacje.pl. No i właśnie widać, że teraz ten y ten udział defaultów, tak? Czyli ten udział niewypłacalności wynosi zero. Y a w przeszłości, jeśli popatrzymy na taką średnią, wieloletnią, no to było to 3 4%. To się wydaje dosyć dużo, jeśli weźmiemy pod uwagę, że to oprocentowanie obecnie jest ponad osiem, czyli tak jakby byśmy musieli teoretycznie z tych trzech c% zrezygnować. Ale jeśli jeśli byśmy przestrzegali bardzo, bardzo prostych wskazówek, to można się przed większością tych problemów uchronić. >> Skoro mowa o problemach, jakie błędy inwestorzy popełniają najczęściej przy pierwszym wejściu na na rynek katalist? Ja mam wypisanych u siebie pięć. Nie wiem czy je przeczytać czy najpierw zobaczymy na ile myślimy bardzo bardzo podobnie. Jak już powiedziałem wcześniej na samym początku ja mam pewien problem z katalistem. Parę rzeczy sobie wynotowałem. Jestem ciekaw czy czy będziemy w tym samym nurcie. Podstawowym problemem jaki popełniają początkujący inwestorzy to jest rzucanie się na obligacje o wysokim oprocentowaniu. No bo jeśli widzimy, że w danym sektorze, w danej branży przeciętny przeciętna marża ponad czy tam średnia marża ponad yyy ponad Vibor wynosi 4 punkty procentowe, a znaleźliśmy jakąś emisję, która oferuje 6 punktów procentowych, yyy no to trzeba mieć świadomość tego, że ta firma nie płaci wyższych odsetek, dlatego że jest taka hojna i że tak uwielbia swoich inwestorów, tylko dlatego, że po prostu nie dostała finansowania na cztery punkty procentowe powyżej wyboru. Więc tutaj już się powinna zapalić lampka ostrzegawcza, że to jest inwestycja o wyższym ryzyku. No i co do zasady początkujący inwestor powinien raczej czegoś takiego unikać. Druga rzecz, drugi błąd, który popełniają początku początkujący inwestorzy to brak dywersyfikacji, czyli no po prostu wkładamy wszystkie jajka do jednego koszyka. Myślę, że tutaj wszyscy znamy takie anegdotyczne przykłady, jak ktoś całe, całe oszczędności swojego życia miał w obligacjach getbacku. No i potem był dramat. Więc tak ogólnie mówiąc nie jest to zbyt zbyt rozsądna strategia inwestycyjna. >> To ja dodam coś od siebie albo przeczytam swoje pięć. Zastanawiam się, bo tak faktycznie nie nie dywersyfikacja, to akurat był u mnie punkt numer cztery, ale tutaj kolejność jest absolutnie przypadkowa, czyli zadłużał udział jednego emitenta czy branży. Y no wspomniany przez ciebie GetB, tu sięgnąłeś po bardzo gruby kaliber od razu, ale taka krótka lista ode mnie. Brak analizy kredytowej emitenta. Kupowanie tylko kuponu dla kupowania kuponu, ignorowanie płynności i wielkości emisji, kupowanie cienko notowanych serii. Nie wiem czy się z tym zgodzisz czy nie jako jako błąd. Kupowanie tylko po nominalnej stawce bez sprawdzenia CPUT i zabezpieczeń, czy jest hipoteka, czy mamy cross defaulta i brak świadomości instrumentów zmiennoprocentowych i wpływu stóp na ten rynek. Takie ja sobie wynotowałem. Coś byś dodał, skomentował do mojej listy? >> Mhm. No jeśli chodzi o analizę analizę danego emitenta, no to yyy nawet nawet można zastosować taką prostą zasadę, że wybieramy obligacje znanych firm, które mają y które od dawna finansują się na rynku catalist, które które mają zbudowane, które cieszą się zaufaniem inwestorów i i to już nas zabezpiecza w >> przed dużą ilością kłopotów, które które może mogą nas spotkać na rynku catalist. Jeśli do tego jeszcze dodamy dywersyfikację, no to to już jest naprawdę naprawdę wyraźnie już zmniejsza to nasze to nasze ryzyko. Jeśli chodzi o te zmienne zmienne oprocentowanie, no to no to jest jakby ryzyko takie, że nagle zaczniemy zarabiać mniej odsetek, tak? A a nie jest nie jest to ryzyko, że coś tam drastycznego się stanie z naszą y z naszą z naszą obligacją y jakby z ceną naszej naszej naszej obligacji, więc to to tak bym mógł y mógł się tak do tego odnieść. >> Proste zasady jak się zabezpieczyć przed ryzykiem na rynku. Chyba to słowo dywersyfikacja u mnie też się pojawia jako pierwsza na na liście w rozumieniu emitent sektor termin. Sprawdzanie dokumentów emisji, wielkość transakcji zgodna z płynnością serii, użycie ratingów, analiz niezależnych i raportów do tego zaraz dojdziemy. Okresowe monitorowanie rynku i limitów cenowych. M to ode mnie takie proste proste zasady. Mikołaj, jakie ty masz zasady, jak się zabezpieczyć przed ryzykiem? >> No tak jak już mówiłem, ta ta odpowiednia selekcja emitentów, przy czym no naprawdę nie trzeba być właśnie bardzo wybitnym analitykiem finansowym. Jakby stawianie na na duże zaufane firmy, to to jest to jest to to jest dobry kierunek. yyy dywersyfikacja, tak? Bo nawet nawet porządne firmy czasami mogą spotkać jakieś kłopoty, tak? No nie wszystko, nie wszystko w życiu jest takie takie przewidywalne. A jeśli nie, nie chcemy lub nie, nie umiemy lub z jakiegoś powodu nie jesteśmy w stanie dokonywać selekcji spółek, no to zawsze możemy wybrać fundusz dłużny. wtedy tą selekcją y zajmują tą selekcją i tą dywersyfikacją zajmują się zajmują się się analitycy. Yyy no tylko wtedy trzeba się liczyć z tym, że m będziemy płacić opłaty za zarządzanie. Warto wtedy sobie rzeczywiście się rzeczywiście się dowiedzieć ile one wynoszą. >> Wysoki praktyczny tip dla inwestorów, dla portfela. Kombinacja papierów bankowych łamane na duże korporacje plus nie wiem 12 z wyższym kuponem, ale z małym udziałem w portfelu. Możemy to określić jako praktyczną wskazówkę? >> Myślę, że tak. Przy czym no właśnie te bankowe to tak jak mówiłem no to jest wysoka bariera wejścia. Tak. No, no, no pewno są inwestorzy, dla których to nie jest nie jest aż taka duża bariera, ale często często jest to jest to wysoka bariera. Y no ale no ale tak właśnie odpowiednia dywersyfikacja to jest nie tylko nie tylko różni emitenci, ale właśnie również y różne różne branże, tak? No, no chyba, że bardzo dobrze się znamy na danej branży, no to to wtedy y dokonaliśmy swojej analizy i jakby nie spodziewamy się niczego tam y jakby no mamy mamy zaufanie do tego do tego sektora, wiemy co w nim się dzieje, no to no to wtedy można postawić na ten na ten jeden sektor. >> Mikołaj, czynniki decydujące o kierunku rynku w najbliższych kwartałach? No właśnie mamy teraz tą ten cykl obniżek stóp procentowych. w tym roku półtora punktu procentowego. W przyszłym roku, no mówi się o trzech podwyżkach, czyli trzech obniżkach, czyli łącznie, czyli łącznie to by było 70 75 0,75 punkta procentowego. To będzie obniżało koszty finansowania dla emitentów, więc potencjalnie może to zachęcać emitentów do częstszego używania. yyy no ogólnie zewnętrznego zewnętrznego finansowania, no właśnie w tym w tym finansowania na rynku na rynku catalist, ale jednak trzeba pamiętać, że emitenci nadal będą musieli oferować relatywnie atrakcyjne oprocentowanie, bo przychodzi tutaj również konkurencja o kapitał inwestorów. Ja tutaj y w raporcie zwracamy uwagę na dwa inne źródła. Yyy mianowicie ostatnio mieliśmy emisję PK PKO Bank Hipoteczny zrobił emisję listów zastawnych kierowaną dla inwestora detalicznego, bo z reguły te te no listy zastawne są są notowane na katalis, ale najczęściej one były dla inwestorów instytucjonalnych. No tutaj natomiast tutaj mieliśmy y emisję skierowaną do inwestora detalicznego. Ona się znakomicie rozeszła. Oczywiście papiery, listy zastawne oferują niższe oprocentowanie, ale też są o też mają mniejsze ryzyko. No i są powiązane z nieruchomościami. Polakom nieruchomości kojarzą się ze stabilnością i z przewidywalnością. Yyy, więc jeśli ta emisja byłaby początkiem jakiegoś trendu, yyy, no to też będzie to konkurencja o kapitał yyy inwestorów. No i druga drugi, drugi, drugi kierunek to jest, to są obligacje skarbowe. Minister finansów w najbliższych czasach będzie musiał w najbliższych latach będzie musiał sfinansować drastyczne deficyty budżetowe. Skąd będzie musiał wziąć na to pieniądze? Między innymi właśnie od inwestorów detalicznych. Więc również on będzie musiał, również skarb państwa będzie musiał sprawiać, żeby oprocentowanie tych tych obligacji było relatywnie atrakcyjne. Y i te i to i to wszystko wzajemnie na siebie oddziałowuje, więc więc wiadomo, że obligacje korporacyjne są instrumentami o wyższym ryzyku, więc będą musiały płacić odpowiednią premię w stosunku do do tych listów zastawnych czy obligacji skarbowych. Czyli w podsumowaniu to co ma największy wpływ to tempo dalszych obniżek zależne od decyzji RPP. Kondycja sektora nieruchomości i kredytów. Tutaj zależne od płynności, ale też i samych deweloperów. podaż długu skarbowego, o tym wspomniałeś, y, jakość samych emisji, no i tutaj apetyt inwestorów instytucjonalnych i program wsparcia informacji i analiz, tak jak przynajmniej mam wynotowane. I tutaj to ich zadaniem jest poprawa dostępności rzetelnej analizy, które mogą zwiększyć inwestycyjną pewność. No i to nas prowadzi do tego pytania podstawowego. Czym jest program wsparcia pokrycia analitycznego, jego kolejna już piąta edycja, czym ona się różni od poprzednich przede wszystkim, kiedy kiedy wystartowała? No i teraz ona nam się gdzieś ładnie wpisuje przy okazji raportu za trzeci kwartał dotyczący rynku katalist. >> Więc przede wszystkim jakby czym jest program wsparcia pokrycia analyticznego? To jest inicjatywa giełdy papierów wartościowych, która służy temu, aby przybliżyć inwestorom informacje przede wszystkim o spółkach. Tak, to był oryginalny pomysł. Już program zaczął się w 2019 roku. To była pierwszy pierwsza edycja, pierwszy moment, kiedy kiedy taki program ruszył. I no wszyscy wiemy, że jakby podstawowym narzędziem yyy dla inwestora do podejmowania decyzji inwestycyjnych jest informacja jakby. I w pewnym momencie jako giełda zidentyfikowaliśmy taką potrzebę na rynku. Zauważyliśmy, że tej informacji dla inwestorów indywidualnych nie jest zbyt wiele. Szczególnie jeżeli spojrzymy na spółki spozawiegu 20. Tak, czyli te średnie i małe przedsiębiorstwo, gdzie dostęp do informacji o nich, rzetelnej, profesjonalnej i analitycznej informacji jakby, no tego brakowało. Stąd w 2019 roku ruszyła pierwsza edycja programu wsparcia pokrycia analitycicznego, w ramach którego giełda zamawia w wbiorach maklerskich i dom maklerskich tworzenie analiz właśnie o wybranych spółkach. Oczywiście z edycji na edycję, teraz już jak wspomniałeś mamy piątą edycję. te zasady za każdym razem lekko korygujemy patrząc co działa, co nie działa. Więc to jest jakby to jest piąta edycja, to jest żywy żywy organizm. Tak, my za każdym razem dostosowujemy zasady zgłaszania spółek i kryteria kwalifikacji spółek do tego programu, patrząc co działa, co nie działa. Także jeżeli widzimy, że w tej naszej aktualnej piątej edycji możemy coś w kolejnej zrobić lepiej, to na pewno to w kolejnej edycji skorygujemy. I teraz y w obecnej piątej edycji y 12 biur maklerskich tworzy analizy o 65 spółkach. Tak, mamy y 12 spółek z MWIGu, 30 bodajże dwie spółki z MWIGu, więc to są te spółki, które de facto mogą być ciekawe, mają ciekawe pomysły na na biznes i być może inwestorzy mogliby o nich usłyszeć. Jakby ideą, która stoi też za tym za tym programem nie jest to, żeby powiedzieć inwestorom kupuj, tak? Bo nie my jesteśmy od tego. Natomiast stworzenie warunków do tego, aby inwestor mógł się zainteresować tą spółką, przeczytać o niej, dowiedzieć się jaki ma biznes plan, jaki pomysł, jakie ryzyka, jakie otoczenie i w oparciu o rzetelną, profesjonalną analizę stworzoną przez analityka podjąć decyzję, czy to jest czy to jest ten pomysł inwestycyjny, który który ktoś kupuje. >> Jakie były kryteria doboru tych spółek do piątej edycji? No więc przede wszystkim patrzymy na spółki, tak jak już powiedziałem, spoza WIGu 20, ponieważ te spółki są dosyć mocno znane i wiele biur makerswskich jakby tworzy pokrycie analityczne o tych spółkach. Tak więc przede wszystkim były to spółki, które których kapitalizacja na rynku była powyżej 40 milionów złotych, ale również zależy nam na tym, czy zależało, żeby te spółki były powiedzmy inwestowalne. To znaczy kolejnym kryterium, które przyłożyliśmy to była, to było kryterium freeatu, żeby ten udział freu był przynajmniej 25%. Tak? No bo zależy nam na tym, że jeżeli mówimy już o jakiejś spółce i ją chcemy pokazać, inwestor stwierdzi: "Okej, fajnie, to jest spółka, w którą chętnie bym zainwestował z takich czy innych przyczyn, no to żeby faktycznie ta płynność na rynku była dostateczna i umożliwiała, tak jak już wcześniej mówiliśmy, wejście i ewentualnie wyjście z tej inwestycji po relatywnie akceptowalnym koszcie. >> Zśmy mieli sytuację, o której wcześniej Mikołaj mówił, obrót zero na przykład. Tak. To co jest istotne, że mając już tą piątą edycję, tak, mamy rok 2025, czyli szósty rok de facto trwania całej yyy całego programu. W ramach tego programu powstało ponad 5000 publikacji, tak? Czyli jakby to jest duży materiał, który my z punktu widzenia giełdy traktujemy w pewnym sensie też ma to charakter edukacyjny, tak? Chcemy mówić o tym, chcemy to pokazywać, dawać dostęp do rzetelnej informacji we współpracy z lokalną branżą biur maklerskich. >> Czy wy widzicie faktycznie zwiększony ruch, zwiększony obrót na tych spółkach po publikacji takiego raportu? Czy to ma wpływ? Też tak pytam na zasadzie mówienia sprawdzam czy pojawia się raport czy ktoś go czyta, czy ktoś go czyta ze zrozumieniem, czy on po prostu zostaje w domach maklerskich i trochę przechodzi bez echa albo sięga po niego 100 osób. >> Zanim odpowiem dokładnie na twoje pytanie to zacząłbym troszeczkę z innego konta. Mianowicie prowadząc program wsparcia mamy dajemy inwestorom możliwość zapisania się na newsletter, tak? czyli takie narzędzie, które jakby wysyła powiadomienia w momencie, kiedy pojawia się kolejny raport w ramach programu. I mamy obecnie y około 50 000 subskrybentów takiego y takich powiadomień, co oznacza, że no ludzie chcą mieć do tego dostęp. Tak, jeśli ktoś byłby zainteresowany, to na taki newsletter można się oczywiście zapisać poprzez naszą stronę giełdę papierów wartościowych dedykowaną dla programu wsparcia pokrycia analitycznego. Ale teraz wracając do twojego jakby pierwotnego pytania, czy widzimy efekty przez jakiś moment staraliśmy się to mierzyć. Oczywiście jak dobrze wszyscy wiemy jakby rynek jest bardzo skomplikowanym zwierzęciem, prawda? i jakby ilość czynników wpływających na to, jak zachowuje się rynek, jak zachowują się obroty. No to jest stygiel wielu, wielu różnych elementów i bardzo trudno jest wyizolować ten konkretny element, czyli pojawienie się raportu. Próbowaliśmy to robić i w pewnym sensie dane były dane były takie, że pokazywały wzrost zainteresowania daną spółką. Tak? Przy czym znowu ja tutaj abstrahuję od tego, czy y rekomendacja była kupuj, sprzedaj. Y jakby to nas nie interesuje. Natomiast czy zwiększa się zainteresowanie, czyli obrót. Tak więc zauważyliśmy, że przez okres około tygodnia, dwóch widać było zwiększone zwiększony lekko obrót około powiedzmy 10 15% na danej na akcjach danej spółki. Natomiast to w pewnym sensie asymptotycznie w ciągu tych dwóch dwóch tygodni wracało do pewnego hipotetycznego poziomu bazowego. No ale czym jest raport? Raport analityczny jest pewnym snapshotem na tu i teraz. Tak, czyli jakby im dalej od publikacji raportu, tym w pewnym sensie ta informacja jakby traci na znaczeniu, traci na wartości. No bo jakby rynek dyskontuje to, co było, co było w raporcie, więc trudno się dziwić, że jakby ta aktywność po pojawieniu się raportu maleje do pewnego poziomu bazowego. >> Kolejną nowością, która w zasadzie jeszcze nie wybrzmiała, jeżeli chodzi o piątą piątą edycję, to jest fakt, że w pokryciu analitycznym pojawiają się też spółki z rynku katalist i w końcu ten dostęp do informacji do katalistu może stanie się odpowiedzią na to, co powiedziałem na samym początku, że ja mam problem z katalistem. Nie można się znać na wszystkim. >> No więc właśnie to jest to jest bardzo ważny element piątej edycji. Ta część, która dotyczy samych spółek, tak, i raportów analitycznych jest już dojrzała, funkcjonuje, inwestorzy o niej wiedzą. Natomiast my na giełdzie jakby zauważyliśmy, że mamy dwa rynki, co do których warto byłoby, żeby przybliżyć charakterystykę i same rynki inwestorom. To jest segment NC Focus z New Connectu, jak również ten segment obligacji korporacyjnych z rynku Catalist, o którym tutaj wcześniej mówiliśmy. Teraz wpadliśmy taki pomysł, aby w sposób właśnie kwartalny, w interwałach kwartalnych przybliżać inwestorom to, czym jest rynek katalist, jak on funkcjonuje, jakie wydarzenia na tym na tym rynku zachodzą i przede wszystkim też jaki jakie są mechanizmy panujące na tym rynku, ponieważ wiemy, że inwestorzy inwestują w ten rynek, natomiast być może przydałyby im się narzędzia, które dałyby więcej informacji o funkcjonowaniu samego rynku. Stąd pomysł na kwartalniki i no jakby misją powiedzmy tak założycielską tego tych kwartalników jest przybliżenie charakterystyki rynku inwestorom. To jest pierwsza edycja tego tego produktu, nazwijmy to w ten sposób, tych kwartalników. Nasz pierwszy pomysł, który powstawał we współpracy z biurami maklerskimi, między innymi z domem maklerskim BOŚ. I my przyglądamy się jak te raporty kwartalne będą przyjęte przez inwestorów, jaką zawartość będą miały w sobie i na pewno będziemy pracować nad tym, aby ten ten zakres poszerzać, polepszać, aby kwartalniki lepiej odpowiadały na na potrzeby inwestorów. >> Mikołaj, jeszcze wrócę do ciebie na chwilę. A czy wy z poziomu domu maklerskiego widzieliście, czy widzicie korelację, widzicie wpływ tej edukacji, którą giełda papierów wartościowych prowadzi? No bo wiadomo, wam zleca pokrycie analityczne. Y, no ale potem macie swoich klientów. Czy wy widzicie tą korelację, że te raporty one faktycznie zwiększają czy świadomość inwestorów, czy pytania są bardziej jakościowe, czy oni już przychodzą do was z gotowymi rzeczami i mówią: "A przeczytałem w raporcie, ja bym generalnie jestem bardziej zainteresowany taką branżą, takim sektorem, takimi spółkami, obligacjami." Ja pokrywałem, ja miałem przyjemność pokrywać trzy spółki w ramach właśnie PWPA i patrzyłem jak się właśnie zmieniały obroty w odkąd zaczęliśmy pokrywać te spółki. y patrzyłem, wskaźnik na który patrzyłem to była mediana obrotów za ostatnie 200 sesji, czyli taki wskaźnik, który powinien wygładzać różne wystrzały, zainteresowania, które się mogły okresowo pojawiać, a bardziej patrzeć na jakąś taką długoterminową tendencję, jeśli chodzi o o obroty na danych na danym na danym papierze. I rzeczywiście ja widziałem wzrost takiego zainteresowania. Często też było tak, że w międzyczasie spółką zaczęły się interesować, zaczęli się interesować również inwestorzy instytucjonalni, mimo że jakby analizy były robione bardziej pod kątem inwestora detalicznego. Jeśli chodzi o trwałość tych tego zainteresowania, no to to też oczywiście zależy od tego, co się w samej spółce dzieje, tak? Bo, bo jeśli jeśli spółka cały czas się dobrze rozwija i, i ma dobre perspektywy, no to to zainteresowanie raczej raczej nie malało. No a jeśli spółka wyszła z jakiegoś dobrego okresu, [Muzyka] no to też często też malały, malało również zainteresowanie. Dziękuję ci bardzo. A państwa zachęcam do zapisywania się do newslettera, o którym zresztą wcześniej Michał wspominał, aby was nie ominęły żadne kluczowe informacje napływające z rynku. Michał Zalewki, Giełda Papierów Wartościowych, Mikołaj Stępień, Dom Maklerski Bość byli moimi gośćmi dzisiaj. Moje podobieństwo do Byka jest absolutnie przypadkowe. Dziękujemy za uwagę. Żegnamy się z państwem. Do widzenia. >> Dziękujemy. Do widzenia.